الجندول ام اشواق ايهما اروع

[kabh01]

هل هذه دعوة على أغنية أم على أغنيتين؟

والسؤال الذي يطرح نفسه هنا: من نحن لكي نعط رأينا في أعمال أساتذتنا؟ ومن نحن لنفضل واحدة على الأخرى؟

عن نفسي لكي أعط رأيي الذوقي فالإثنتين أجمل من بعضهما البعض والإثنتين لهما جماليات سمعية ولا تفضيل لواحدة على أخرى. فواحدة مثل الحمام المحشي بالفرن والثانية مثل الكبة المشوية على الفحم والأثنتين أحلى وأطيب من بعضهما البعض. الأستاذان هما طباخين ماهرين يستخدما القواعد الموسيقية واللحنية بحرفية متمكنة جدا و يجيدا عيارات الملح والبهارات و التوابل. طبعا لكل واحدة طعم مميز ويحتار المرء من أين يبدأ بالأكل.

أما من الناحية التقنية الموسيقية - أعني التأليف الموسيقي والصياغة اللحنية بما تتضمن من الإستخدامات السليمة للمقامات والإيقاعات والجمل والسحبات والقفلات - فهذا شأن إختصاصيَّ التحليل الموسيقى فى المنتدى.

لكي أعط رأيي بعمل أنسان بارع وفنان مبدع يجب أن أكون مؤهلا لذلك. لذلك نعطي الخبز للخباز ولو أكل نصفه

لا أعتقد هكذا أعمال يجب الإقدام على الفرقة بينها موسيقيا فهي من صميم إرثنا الموسيقي الحقيقي وتعتبر مراجع موسيقية للملحنين المغمورين و الطموحين منهم، والنقد أو الإنتقاد لهكذا مراجع موسيقية من الممكن أن يكون تعالٍ وكبر، هذا اللهم اذا كنا لا نعلم. وطبعا من نحن موسيقيا من هذين الملحنين الكبيرين؟

هذا رأيي الشخصي.

ودمت أخي الباشمهندس حبيب

أبو كرم

[عادل فؤاد رفاعى]

الله عليك فعلا يا ابو الكرم القصيدة من لحن عبد الوهاب ذى اكلة فاخرة من الجمبرى والاستاكوزا والقصيدة من لحن رياض السنباطى ذى اكلة فاخرة من لحم الضأن والريش هما الاتنين اروع من بعض لكن كنت ارجوا وجود موضوع مفصل بالتفصيل الممل عن دور عبد الوهاب فى تلحين القصيدة العربية ودوررياض السنباطى فى تلحين القصيدة العربية وان يكون كل موضوع منفصل وان تكون القصائد التى غناها او التى لحنها عبد الوهاب بصوته اواخريين مجمعة فى موضوعه والقصائد التى لحنها رياض السنباطى بصوته او اخريين مجمعة فى موضوعه مع بيان دور كل واحد فيهم فى تطوير لحن القصيدة العربية وكل موضوع فى قسم الموسيقار الخاص به

تحياتى يا ابو الكرم

وسعيد بانى عرفت ناس ذيكم فى فترة اجازتى المؤقتة

[darshdaarsh]

أولا أود أن اذكر أني أكن كل الإحترام للموسيقار رياض السنباطي بل إني من أشد معجبيه و لكن :
السنباطي كملحن له لون واحد وشكل واحد هو الشكل التقليدي الشرقي (الشعبي في بعض الأوقات) وقد تفوق فيه بكل إمتياز على سابقيه من نفس اللون أمثال الشيخ زكريا أحمد( الذي كان غالبا يعتمد على التيمات الشعبية) حتى أن الأستاذ الموسيقار عبد الوهاب قال عن السنباطي في مذكراته أنه (أستاذ لونه) ولكن :
تلحين القصيدة أصعب كثيرا من تلحين الأغنية العادية باللغة العامية لثقل الألفاظ و أوزان الشعر وغيرها ولذا فهو يحتاج إلى جذب الأذن و تشويقها ولإبقاء المستمع في إنتظار الجملة بعد الجملة ولكي تتحقق تلك المتطلبات لابد من التجديد والحداثة و هو ما يستطيع فعله الأستاذ الموسيقار محمد عبد الوهاب بسهولة بالغة و بإتقان لا متناهي ولذلك فقد تميز متفردا في مجال تلحين القصيدة العربية له و لغيره (الجندول-الكرنك-كليوباترا-أيظن-أغدا ألقاك-هذه ليلتي و غيرها الكثير) حتى أن الأستاذ السنباطي عندما لحن الأطلال وجد أنه لابد من إدخال ألات جديدة وإيقاعات جديدة في اللحن ليحقق عنصر التشويق بل أنه أستعمل المقدمة أيضا تيمنا بالأستاذ عبد الوهاب.
وخير دليل أنه عندما تستمع لقصيدة أشواق فسرعان ما تشعر بالملل الموسيقي بعكس الإستماع للجنول أو كليوباترا
وهذه في رأيي فائدة التجديد و الحداثة.
أخيرا أحب أن أكرر أني أعتقد تماما في كلام موسيقار الأجيال عبدالوهاب عن السنباطي أنه (أستاذ لونه) فانا أعتقد انه لا يمكن لاحد ان يلحن (لسه فاكر-عودت عيني-حيرت قلبي)مثل ما لحنها السنباطي (ماعدا موسيقار الأجيال بالطبع فهو قادر على تلحين كل الأشكال حتى التقليدية مثل كل ده كان ليه بنفس حلاوة الأشكال الحديثة مثل لأ مش أنا اللي أبكي )
ولذا فهذا الرأي لا يقلل أبدا من رياض السنباطي بل قصدت أن أوضح سبب الشهرة الواسعة لقصيدة مثل (الجندول) على عكس قصيدة مثل (أشواق) و شكرا.

[غازي الضبع]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة darshdaarsh

وخير دليل أنه عندما تستمع لقصيدة أشواق فسرعان ما تشعر بالملل الموسيقي بعكس الإستماع للجنول أو كليوباترا
وهذه في رأيي فائدة التجديد و الحداثة.

أنا من رأي حضرتك يا أستاذ darshdaarsh
الحقيقة أنا عن نفسي دائماً اشعر بمـلل من موسيقى السنباطي ، وعلى النقيض تماماً من موسيقى الأستاذ عبد الوهاب والتي تتميز دائماً بالجديد في كل جملة موسيقية عن التي تسبقها ، فلا تشعر بملل أبداً
ولم تحدث معه مرة أومرتان بل دائماً يركز الأستاذ على ذلك ..
وأؤيد كلام حضرتك أيضاً في أن السنباطي أستاذ للتقليدية في التلحين والتأليف الموسيقي بعكس الأستاذ عبد الوهاب المتميز بالتطوير والتجديد والتشويق ..

[عادل فؤاد رفاعى]

اوافق الراى مع darsh والاستاذ غازى الضبع انا فعلا بحس بعدم المتعة مع موسيقى السنباطى بالذات فى الحان القصائد ماعدا قصيدة اشواق وطبعا مش هننسى قصيدة قالت اللى كلامها صعب جدا ومع كدا بحب اسمعها وبدون ملل من جمال الموسيقى وطبعا دا بيضيف جمال على كلام القصيدة وبلاشك الاستاذ السنباطى قام بتلحين العديد من القصائد لام كلثوم لكن هتفضل قصيدة اغدا القاك الافضل بالنسبة لى ومش عاوزين ننسى انى عبد الوهاب لحن قصائد لنجاة كانت قمة الروعة

[حامد جودة 2]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة darshdaarsh

أولا أود أن اذكر أني أكن كل الإحترام للموسيقار رياض السنباطي بل إني من أشد معجبيه و لكن :
السنباطي كملحن له لون واحد وشكل واحد هو الشكل التقليدي الشرقي (الشعبي في بعض الأوقات) وقد تفوق فيه بكل إمتياز على سابقيه من نفس اللون أمثال الشيخ زكريا أحمد( الذي كان غالبا يعتمد على التيمات الشعبية) حتى أن الأستاذ الموسيقار عبد الوهاب قال عن السنباطي في مذكراته أنه (أستاذ لونه) ولكن :
تلحين القصيدة أصعب كثيرا من تلحين الأغنية العادية باللغة العامية لثقل الألفاظ و أوزان الشعر وغيرها ولذا فهو يحتاج إلى جذب الأذن و تشويقها ولإبقاء المستمع في إنتظار الجملة بعد الجملة ولكي تتحقق تلك المتطلبات لابد من التجديد والحداثة و هو ما يستطيع فعله الأستاذ الموسيقار محمد عبد الوهاب بسهولة بالغة و بإتقان لا متناهي ولذلك فقد تميز متفردا في مجال تلحين القصيدة العربية له و لغيره (الجندول-الكرنك-كليوباترا-أيظن-أغدا ألقاك-هذه ليلتي و غيرها الكثير) حتى أن الأستاذ السنباطي عندما لحن الأطلال وجد أنه لابد من إدخال ألات جديدة وإيقاعات جديدة في اللحن ليحقق عنصر التشويق بل أنه أستعمل المقدمة أيضا تيمنا بالأستاذ عبد الوهاب.
وخير دليل أنه عندما تستمع لقصيدة أشواق فسرعان ما تشعر بالملل الموسيقي بعكس الإستماع للجنول أو كليوباترا
وهذه في رأيي فائدة التجديد و الحداثة.
أخيرا أحب أن أكرر أني أعتقد تماما في كلام موسيقار الأجيال عبدالوهاب عن السنباطي أنه (أستاذ لونه) فانا أعتقد انه لا يمكن لاحد ان يلحن (لسه فاكر-عودت عيني-حيرت قلبي)مثل ما لحنها السنباطي (ماعدا موسيقار الأجيال بالطبع فهو قادر على تلحين كل الأشكال حتى التقليدية مثل كل ده كان ليه بنفس حلاوة الأشكال الحديثة مثل لأ مش أنا اللي أبكي )
ولذا فهذا الرأي لا يقلل أبدا من رياض السنباطي بل قصدت أن أوضح سبب الشهرة الواسعة لقصيدة مثل (الجندول) على عكس قصيدة مثل (أشواق) و شكرا.

اهو ده الكلام الموزون تسلم يا اخ درش

حامد جوده

[حامد جودة 2]

الأخ الفاضل ( حبيب عبد الوهاب )
أود أن ابدأ بتحيتك على اختيار الموضوع , وثانيا أرجو ألا تعر للمنتقدين بالا , فالموضوع مهم ومطروح
لقد بدأت المناقشة باتهامك بالوهابية , وارى أن هذه ليست سبه ولكنها موضع فخر , ثم سارت المناقشة نحو محاولة التحليل الموسيقى ,
وليسمح لي الإخوة الأعزاء في أن اختلف مع بعض توجهات هذه التحليلات :
فهل يعقل أن يقال عن عبد الوهاب ركز على الغناء والسنباطى ركز على الموسيقى !!!!!!!؟؟؟؟ والنبي ده كلام , ثم ما هي الاوركسترا الكامل هذه ( رحم الله الموسيقار الذي أضاف للتخت العربي هذه الجملة من الآلات حتى تمكن السنباطى من استخدامها بعد ما يربو من عشرين عاما ) ؟ و أي المقدمتين تستحق وصف الفخامة ؟؟؟؟
أما عن الحديث عن جمال الجملة الموسيقية فهذه مسالة ازواق , ثم من الذي اشتهر بعدم تكرار الجملة الموسيقية ..... سؤال ؟؟؟؟
** ولما الدهشة في اشتهار الجندول عن أشواق برضو ده سؤال , طبعا المسألة مسألة رياده و اضافه لعالم الموسيقى وليس مسألة اجاده تقليديه , مسأله إضافة وثورية وليست صنعه يجيدها الملحن هذا أو ذاك
طبعا لم اقصد الاسأه لأحد لكنى متأكد من أن الميل والهوى يفسد الأحكام
** فليس من المنطقي أن توضع الجندول في ميزان التقييم مع أي قصيده عربيه ملحنه بهذا الشكل , والتي يعتبرها كثير من النقاد والمؤرخين الموسيقيين ( ومنهم الناقد والمؤرخ الموسيقى الأشهر الياس سحاب ) – يعتبرونها – " الجوهرة الأساسية في تاج الموسيقى العربية المعاصرة في القرن العشرين "
** الأستاذ الالاتى أستاذ عظيم وتحليلاته الموسيقية تضفى على الموقع ( سماعي ) قيمة علميه لا تنكر , و أنا استمتع كثيرا بتحليلاته الموسيقية وأتابعها بشغف بقصد التعلم , ولكنك تلحظ من الوهلة الأولى انه شديد الميل نحو الاتجاه التقليدي في التلحين ( وهذا ليس عيبا ) كما انه لذلك شديد الانحياز لمدرسة السنباطى
لذا كنت أرجو إن يبتعد عن التصدي لهذه المقارنة – فالنتيجة التي سيصل إليها معروفه مقدما !
اتهم المهندس الحبيب عادل بالانحياز لموسيقار الأجيال ... و وقع هو في نفس الخطاء ( نسب ما هو يتميز به هذا إلى ذاك و ما هو معروف وموثق لذاك لهذا )
ثم إلى متى يظل المدافعون عن عبد الوهاب متهمين بالتعصب ؟ مع أن الرجل طرح الموضوع للمناقشة دون إبداء رأى مسبق يدين احد الطرفين
عموما دور عبد الوهاب في تطوير تلحين ألقصيده العربية دور غير مسبوق , وكل من أتى بعده ساروا على نهجه وعلى القواعد التي وضعها لتلحين القصيد .
** هناك بحث علمي وشيق عن دور عبد الوهاب الريادي في تطوير تلحين القصيدة العربية , منشور على صفحات " محمد عبد الوهاب على موقعنا هذا ( سماعي )
ليتضح للقارئ انه دور لم يسبقه فيه احد على الإطلاق ( ولا حتى الشيخ سيد درويش ) و أرجو الرجوع إلى هذه الدراسة لمن أراد الموضوعية والعلمية في الأحكام .
ومن العجب أن يقال ما معناه أن الحان السنباطي تتوافق مع معنى الكلمات أكثر من عبد الوهاب !!!!!! طيب ده أهم ما أضافه عبد الوهاب للموسيقى الشرقية هو توافق اللحن للمعنى , فألحن قبل عبد الوهاب كان يعتمد على تلحين الحرف ( ياااااااااا ليللللللللل ) ثم أتى عبد الوهاب ليلحن المعنى والجو النفسي للقصيدة أو الأغنية ( كونيييييي كما تبغين ولكن لن تكوني ) , اذهبيييييييي حيث تشائين ولكن ........... أتى عبد الوهاب ليلحن بيتا كاملا من القصيد في جملة موسيقية واحدة

أينَ مِنْ عَينيَّ هاتيكَ ألمجالي يا عروسَ البحرِ , يا حُلْمَ الخيالِ

بل أن له جمل لحنية شملت أكثر من ثلاثة أبيات ( مضناك جفاه مرقده )

لا اعتراض لنا على جمال صوت السنباطي ولكن هل يمكن مقارنته بجمال و عذوبة ونعومة صوت عبد الوهاب
لا اعتراض لنا على إجادة تلحين السنباطي للقصيدة العربية خاصة مع صوت عبقري مثل صوت أم كلثوم ..... لكن هل يمكن مقارنة ذلك بالريادة و الإضافة والثورية و التطوير ... والثقافة الموسيقية والموهبة الواسعة ذات المخزون الذي لا ينفذ ؟
ليس سهلا أن تجيد , ولكن الأصعب أن تضيف ... أن تطور .... أن تبتكر ...... أن تثور .... أن تحدث تغيرا .... أن تضع قواعد جديدة .... أن تبسط اللحن .... أن تخليه من الزخارف المبالغ فيها .
لذلك نجد الكثيرين يميلون للأسهل فهمه . فهي قوالب تقليديه مكررة من السهل حفظها وتطبيقها
أما التطوير وعدم النمطية يحتاج لعقل يقظ و فكر وتأمل, لإدراك الجديد , والمضاف , وما هي الخطوة الحديثة التي أضيفت , ولماذا أضيفت هنا بلذات
هكذا – فيما اعتقد – يكون التقييم
في النهاية أرجو ألا يغضب احد ردى هذا , وأرجو ألا يتهمني احد بالتعصب كالعادة , فنحن مدافعون و لسنا مهاجمين

و الخلاف لا يفسد للود قضية

حامد جوده

[الألآتى]

الواضح أن الموضوع تحول بقدرة قادر للمقارنة بين عبد الوهاب والسنباطى .. وهذا ماكنت أخشاه .

برغم من أن الموضوع الأساسى كان مقارنة بين الجندول وأشواق ..

وأنا عندما تصديت للتحليل .. كنت أراعى هذه المقارنة ..

فلست وهابياً أو سنباطياً .. أو حتى كلثومياً ..

وللعلم .. وهذا ليس سراً .. أننى بطبيعتى الموسيقية .. لا ألتفت للمطرب بقدر إنتباهى للموسيقى واللحن ..

وعندما ذكرت أن عبد الوهاب ركز على الغناء .. فهذا شئ طبيعى .. لأنه مطرب .. ويجب عليه أن يضع الجمل اللحنية التى تظهر إمكانياته كمطرب .. وهذا ليس إنتقاصاً من قدراته .. أو تقليلاً من شأنه كملحن .. فنحن جميعاً نعرف قدر عبد الوهاب ونعتبره من رواد التطوير والتجديد فى الموسيقى العربية .. ولكن ليس معنى ذلك أن ننحاز لموسيقاه إنحيازاً أعمى .. فنحن نحلل ونقارن بتجرد منحيين جانباً إنحيازنا الشخصى لهذا أو ذاك ..

وعندما ذكرت أن عبد الوهاب إستخدم تخت تقليدى .. والسنباطى إستخدم أوركسترا كامل ..

فهذا كان تقرير حقيقة واقعة .. لأن ظروف القصيدتان تختلف .. وليس هذا عيباً فى عبد الوهاب أو ميزة للسنباطى ..

ولم أقل أن السنباطى أول من إستخدم الأوركسترا .. أنا قلت أنه إستخدمه فقط دون زيادة .. فلا أحب أن تقولونى مالم أقله ..

وإذا كان لعبد الوهاب كبوات لحنية .. فهذا طبيعى لأن إنتاجه غزير .. وأعماله تنوعت وطرقت كل شكل من أشكال الموسيقى والغناء .. وهذا أيضاً ليس ذماً فى عبد الوهاب ولكنه حقيقة تاريخية وحقيقية ..

وأعتقد أننى أبعد واحد عن الهوى بالنسبة للمقارنة بين عملين أو شخصين .. فإننى لا أنظر للمطرب كما سبق أن ذكرت .. لكنى أنظر للعمل نفسه بتجرد ..

أرجوكم .. أرجوكم .. إبتعدوا عن المقارنة الشخصية .. وركزوا فى المقارنة بين العملين .. إبتعدوا عن الإتهامات بالميل والهوى .. فطبيعى جداً أن يكون لكل ملحن جمهوره ومريديه .. تجنبوا المناقشات الإستفزازية .

[د أحمد]

سلمت يداك أبا الحسام على هذا المقال الرائع.
نعم، لقد خرج الموضوع عن هدفه ومضمونه ، فبعد أن كان المقصود هو المقارنة النقدية -وأكرر:النقدية- بين الجندول وأشواق ، إذا بالمسألة تتخطى هذا المقصد للمقارنة بين عبد الوهاب والسنباطي ، والأدهى من ذلك أن من ذهب ينتصر لعبد الوهاب راح يطعن في السنباطي متناسيا أنه قامة موسيقية سامقة لا شك في ذلك.
لكن المأخذ الحقيقي هو تعليق نجاح السنباطي مع أم كلثوم-ضمنا- على شماعة صوت أم كلثوم الذي لا يضاهى.
حقيقة هذا ليس من الإنصاف؛ فلقد أتيحت لموسيقار الأجيال-وهو الأستاذ الكبير لا جدال- نفس الفرصة التي أتيحت للسنباطي، لكن ما قدمه معها لا يقارن بما تركه السنباطي.
أعود وأقرر: نعم، لقد كان موسيقار الجيال مطربا بحق حين يتعلق الأمر بالأداء، ولا مجال للمقارنة بينه وبين السنباطي في تلك المسألة.
لكن من ناحية التلحين فإن السنباطي أيضا قامة لا يستهان بها، ولا غضاضة لو وضع في مقارنة مع موسيقارنا العبقري، وقد تكون له الغلبة في بعض الأحيان، ولا عيب أبدا، فالسنباطي-كما أسلفت- قامة عظيمة راسخة، ولم يكن يوما هاويا ولا متطفلا على موائد الفن.
خالص التحية والتبجيل للجميع

[غازي الضبع]

الموضوع في مجمله جميل ومفيد
والنقاش فيه ممتع ، لمن أدلى برأيه أو لمن يقرأ فقط
وحتى لما حاد عن مساره ،، فكانت إفادة أيضاً من منطلق الدردشة الفنيــة ..
لي فقط ملحوظة بسيطة على الأستاذ عبد الوهاب
أنه أكثر الملحنين الذين يفصّلون اللحن على الكلمات بحرفية شديدة
وسوف أعطي مثال بسيط جداً ..
لاحظوا واستمعوا إلى أغنية ساكن قصادي لنجاة
واستمعوا إلى عبقرية الأستاذ عبد الوهاب في توفيق اللحن على الكلمات التي حملت العديد من مختلف المعاني .. فقد احتوت الأغنية على معاني للفرح ، والشوق ، والحب .. ثم الحزن والشجن
راقبوا كيف عبـّر الأستاذ عن كل معنى منهم بما يناسبه من جمل لحنيــة ..


ولنا عودة إن شاء الله