الجندول ام اشواق ايهما اروع - الصفحة 3

**حامد جودة 2** · #21 28/07/2009, 00h09

الأخ الفاضل ( حبيب عبد الوهاب )
أود أن ابدأ بتحيتك على اختيار الموضوع , وثانيا أرجو ألا تعر للمنتقدين بالا , فالموضوع مهم ومطروح
لقد بدأت المناقشة باتهامك بالوهابية , وارى أن هذه ليست سبه ولكنها موضع فخر , ثم سارت المناقشة نحو محاولة التحليل الموسيقى ,
وليسمح لي الإخوة الأعزاء في أن اختلف مع بعض توجهات هذه التحليلات :
فهل يعقل أن يقال عن عبد الوهاب ركز على الغناء والسنباطى ركز على الموسيقى !!!!!!!؟؟؟؟ والنبي ده كلام , ثم ما هي الاوركسترا الكامل هذه ( رحم الله الموسيقار الذي أضاف للتخت العربي هذه الجملة من الآلات حتى تمكن السنباطى من استخدامها بعد ما يربو من عشرين عاما ) ؟ و أي المقدمتين تستحق وصف الفخامة ؟؟؟؟
أما عن الحديث عن جمال الجملة الموسيقية فهذه مسالة ازواق , ثم من الذي اشتهر بعدم تكرار الجملة الموسيقية ..... سؤال ؟؟؟؟
** ولما الدهشة في اشتهار الجندول عن أشواق برضو ده سؤال , طبعا المسألة مسألة رياده و اضافه لعالم الموسيقى وليس مسألة اجاده تقليديه , مسأله إضافة وثورية وليست صنعه يجيدها الملحن هذا أو ذاك
طبعا لم اقصد الاسأه لأحد لكنى متأكد من أن الميل والهوى يفسد الأحكام
** فليس من المنطقي أن توضع الجندول في ميزان التقييم مع أي قصيده عربيه ملحنه بهذا الشكل , والتي يعتبرها كثير من النقاد والمؤرخين الموسيقيين ( ومنهم الناقد والمؤرخ الموسيقى الأشهر الياس سحاب ) – يعتبرونها – " الجوهرة الأساسية في تاج الموسيقى العربية المعاصرة في القرن العشرين "
** الأستاذ الالاتى أستاذ عظيم وتحليلاته الموسيقية تضفى على الموقع ( سماعي ) قيمة علميه لا تنكر , و أنا استمتع كثيرا بتحليلاته الموسيقية وأتابعها بشغف بقصد التعلم , ولكنك تلحظ من الوهلة الأولى انه شديد الميل نحو الاتجاه التقليدي في التلحين ( وهذا ليس عيبا ) كما انه لذلك شديد الانحياز لمدرسة السنباطى
لذا كنت أرجو إن يبتعد عن التصدي لهذه المقارنة – فالنتيجة التي سيصل إليها معروفه مقدما !
اتهم المهندس الحبيب عادل بالانحياز لموسيقار الأجيال ... و وقع هو في نفس الخطاء ( نسب ما هو يتميز به هذا إلى ذاك و ما هو معروف وموثق لذاك لهذا )
ثم إلى متى يظل المدافعون عن عبد الوهاب متهمين بالتعصب ؟ مع أن الرجل طرح الموضوع للمناقشة دون إبداء رأى مسبق يدين احد الطرفين
عموما دور عبد الوهاب في تطوير تلحين ألقصيده العربية دور غير مسبوق , وكل من أتى بعده ساروا على نهجه وعلى القواعد التي وضعها لتلحين القصيد .
** هناك بحث علمي وشيق عن دور عبد الوهاب الريادي في تطوير تلحين القصيدة العربية , منشور على صفحات " محمد عبد الوهاب على موقعنا هذا ( سماعي )
ليتضح للقارئ انه دور لم يسبقه فيه احد على الإطلاق ( ولا حتى الشيخ سيد درويش ) و أرجو الرجوع إلى هذه الدراسة لمن أراد الموضوعية والعلمية في الأحكام .
ومن العجب أن يقال ما معناه أن الحان السنباطي تتوافق مع معنى الكلمات أكثر من عبد الوهاب !!!!!! طيب ده أهم ما أضافه عبد الوهاب للموسيقى الشرقية هو توافق اللحن للمعنى , فألحن قبل عبد الوهاب كان يعتمد على تلحين الحرف ( ياااااااااا ليللللللللل ) ثم أتى عبد الوهاب ليلحن المعنى والجو النفسي للقصيدة أو الأغنية ( كونيييييي كما تبغين ولكن لن تكوني ) , اذهبيييييييي حيث تشائين ولكن ........... أتى عبد الوهاب ليلحن بيتا كاملا من القصيد في جملة موسيقية واحدة

أينَ مِنْ عَينيَّ هاتيكَ ألمجالي يا عروسَ البحرِ , يا حُلْمَ الخيالِ

بل أن له جمل لحنية شملت أكثر من ثلاثة أبيات ( مضناك جفاه مرقده )

لا اعتراض لنا على جمال صوت السنباطي ولكن هل يمكن مقارنته بجمال و عذوبة ونعومة صوت عبد الوهاب
لا اعتراض لنا على إجادة تلحين السنباطي للقصيدة العربية خاصة مع صوت عبقري مثل صوت أم كلثوم ..... لكن هل يمكن مقارنة ذلك بالريادة و الإضافة والثورية و التطوير ... والثقافة الموسيقية والموهبة الواسعة ذات المخزون الذي لا ينفذ ؟
ليس سهلا أن تجيد , ولكن الأصعب أن تضيف ... أن تطور .... أن تبتكر ...... أن تثور .... أن تحدث تغيرا .... أن تضع قواعد جديدة .... أن تبسط اللحن .... أن تخليه من الزخارف المبالغ فيها .
لذلك نجد الكثيرين يميلون للأسهل فهمه . فهي قوالب تقليديه مكررة من السهل حفظها وتطبيقها
أما التطوير وعدم النمطية يحتاج لعقل يقظ و فكر وتأمل, لإدراك الجديد , والمضاف , وما هي الخطوة الحديثة التي أضيفت , ولماذا أضيفت هنا بلذات
هكذا – فيما اعتقد – يكون التقييم
في النهاية أرجو ألا يغضب احد ردى هذا , وأرجو ألا يتهمني احد بالتعصب كالعادة , فنحن مدافعون و لسنا مهاجمين

و الخلاف لا يفسد للود قضية

حامد جوده

**الألآتى** · #22 28/07/2009, 01h55

الواضح أن الموضوع تحول بقدرة قادر للمقارنة بين عبد الوهاب والسنباطى .. وهذا ماكنت أخشاه .

برغم من أن الموضوع الأساسى كان مقارنة بين الجندول وأشواق ..

وأنا عندما تصديت للتحليل .. كنت أراعى هذه المقارنة ..

فلست وهابياً أو سنباطياً .. أو حتى كلثومياً ..

وللعلم .. وهذا ليس سراً .. أننى بطبيعتى الموسيقية .. لا ألتفت للمطرب بقدر إنتباهى للموسيقى واللحن ..

وعندما ذكرت أن عبد الوهاب ركز على الغناء .. فهذا شئ طبيعى .. لأنه مطرب .. ويجب عليه أن يضع الجمل اللحنية التى تظهر إمكانياته كمطرب .. وهذا ليس إنتقاصاً من قدراته .. أو تقليلاً من شأنه كملحن .. فنحن جميعاً نعرف قدر عبد الوهاب ونعتبره من رواد التطوير والتجديد فى الموسيقى العربية .. ولكن ليس معنى ذلك أن ننحاز لموسيقاه إنحيازاً أعمى .. فنحن نحلل ونقارن بتجرد منحيين جانباً إنحيازنا الشخصى لهذا أو ذاك ..

وعندما ذكرت أن عبد الوهاب إستخدم تخت تقليدى .. والسنباطى إستخدم أوركسترا كامل ..

فهذا كان تقرير حقيقة واقعة .. لأن ظروف القصيدتان تختلف .. وليس هذا عيباً فى عبد الوهاب أو ميزة للسنباطى ..

ولم أقل أن السنباطى أول من إستخدم الأوركسترا .. أنا قلت أنه إستخدمه فقط دون زيادة .. فلا أحب أن تقولونى مالم أقله ..

وإذا كان لعبد الوهاب كبوات لحنية .. فهذا طبيعى لأن إنتاجه غزير .. وأعماله تنوعت وطرقت كل شكل من أشكال الموسيقى والغناء .. وهذا أيضاً ليس ذماً فى عبد الوهاب ولكنه حقيقة تاريخية وحقيقية ..

وأعتقد أننى أبعد واحد عن الهوى بالنسبة للمقارنة بين عملين أو شخصين .. فإننى لا أنظر للمطرب كما سبق أن ذكرت .. لكنى أنظر للعمل نفسه بتجرد ..

أرجوكم .. أرجوكم .. إبتعدوا عن المقارنة الشخصية .. وركزوا فى المقارنة بين العملين .. إبتعدوا عن الإتهامات بالميل والهوى .. فطبيعى جداً أن يكون لكل ملحن جمهوره ومريديه .. تجنبوا المناقشات الإستفزازية .

**د أحمد** · #23 28/07/2009, 02h58

سلمت يداك أبا الحسام على هذا المقال الرائع.
نعم، لقد خرج الموضوع عن هدفه ومضمونه ، فبعد أن كان المقصود هو المقارنة النقدية -وأكرر:النقدية- بين الجندول وأشواق ، إذا بالمسألة تتخطى هذا المقصد للمقارنة بين عبد الوهاب والسنباطي ، والأدهى من ذلك أن من ذهب ينتصر لعبد الوهاب راح يطعن في السنباطي متناسيا أنه قامة موسيقية سامقة لا شك في ذلك.
لكن المأخذ الحقيقي هو تعليق نجاح السنباطي مع أم كلثوم-ضمنا- على شماعة صوت أم كلثوم الذي لا يضاهى.
حقيقة هذا ليس من الإنصاف؛ فلقد أتيحت لموسيقار الأجيال-وهو الأستاذ الكبير لا جدال- نفس الفرصة التي أتيحت للسنباطي، لكن ما قدمه معها لا يقارن بما تركه السنباطي.
أعود وأقرر: نعم، لقد كان موسيقار الجيال مطربا بحق حين يتعلق الأمر بالأداء، ولا مجال للمقارنة بينه وبين السنباطي في تلك المسألة.
لكن من ناحية التلحين فإن السنباطي أيضا قامة لا يستهان بها، ولا غضاضة لو وضع في مقارنة مع موسيقارنا العبقري، وقد تكون له الغلبة في بعض الأحيان، ولا عيب أبدا، فالسنباطي-كما أسلفت- قامة عظيمة راسخة، ولم يكن يوما هاويا ولا متطفلا على موائد الفن.
خالص التحية والتبجيل للجميع

**غازي الضبع** · #24 28/07/2009, 13h02

الموضوع في مجمله جميل ومفيد
والنقاش فيه ممتع ، لمن أدلى برأيه أو لمن يقرأ فقط
وحتى لما حاد عن مساره ،، فكانت إفادة أيضاً من منطلق الدردشة الفنيــة ..
لي فقط ملحوظة بسيطة على الأستاذ عبد الوهاب
أنه أكثر الملحنين الذين يفصّلون اللحن على الكلمات بحرفية شديدة
وسوف أعطي مثال بسيط جداً ..
لاحظوا واستمعوا إلى أغنية ساكن قصادي لنجاة
واستمعوا إلى عبقرية الأستاذ عبد الوهاب في توفيق اللحن على الكلمات التي حملت العديد من مختلف المعاني .. فقد احتوت الأغنية على معاني للفرح ، والشوق ، والحب .. ثم الحزن والشجن
راقبوا كيف عبـّر الأستاذ عن كل معنى منهم بما يناسبه من جمل لحنيــة ..

ولنا عودة إن شاء الله

**الألآتى** · #25 28/07/2009, 18h25

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة غازي الضبع

لاحظوا واستمعوا إلى أغنية ساكن قصادي لنجاة
واستمعوا إلى عبقرية الأستاذ عبد الوهاب في توفيق اللحن على الكلمات التي حملت العديد من مختلف المعاني

برضه إحنا بنتكلم عن الجندول وأشواق .. وليس مجمل أعمال الملحن ..

نحن هنا لا نقيم الملحن .. فكلاهما عبقرى .. نحن نقيم عمل معين ..

**غازي الضبع** · #26 28/07/2009, 19h20

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الألآتى

برضه إحنا بنتكلم عن الجندول وأشواق .. وليس مجمل أعمال الملحن ..

نحن هنا لا نقيم الملحن .. فكلاهما عبقرى .. نحن نقيم عمل معين ..

يا سيدي ما قلناش حاجة
ده بمناسبة الكلام بس عن توافق اللحن مع الكلمات
يعني تقدر تقول كده .. الكلام جاب بعضه ..
نرجع تاني للجندول وأشواق عشان الحبايب .. دُقي يا مزيكا

**الألآتى** · #27 28/07/2009, 20h33

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة غازي الضبع

يا سيدي ما قلناش حاجة

ده بمناسبة الكلام بس عن توافق اللحن مع الكلمات
يعني تقدر تقول كده .. الكلام جاب بعضه ..
نرجع تاني للجندول وأشواق عشان الحبايب .. دُقي يا مزيكا

أصل من يومين بس .. إتحذف موضوع مقارنة بين السنباطى وعبد الوهاب ..
وإحنا عارفين إن المواضيع دى بتتحول لخناقات وإتهامات بين محبى الأساتذة ..

وإحنا عاوزين الموضوع ده يفضل داخل إطاره .. علشان نستفيد كلنا .. بدون حساسيات .

**حامد جودة 2** · #28 28/07/2009, 20h36

الاخوه و الاساتذه الأفاضل

اتفق مع الأخ الفاضل غازي الضبع في أن الموضوع في مجمله جميل ومفيد والنقاش فيه ممتع ، لمن أدلى برأيه أو لمن يقرأ فقط , و لكنى لا أرى انه حاد عن مساره بقدر كبير ( حتى الآن )
ــــ مازلت عند رأيي أن الأستاذ الالآتى أستاذ وفنان وتحليلاته الموسيقية تضفى على الموقع ( سماعي ) قيمة علميه لا تنكر , بل وتعطى الموقع ثقل فني وعلمي بالمقارنة لبعض المواقع القريبة , لكن ........ لو يتسع صدره قليلا لنقد النقد !!![/U]
كما انى اعلم مكانته الكبيرة فى هذا الموقع
ـــ ولو كان يتفضل ويتقبل منى حق الرد ؟ .... لقلت له هذا ليس انحياز اعمي لعبد الوهاب ولكنه انحياز علمى وفني .... ثم ان سيادتك تقول ان عبد الوهاب استخدم فى الجندول ( تخت تقليدى ) والسوأل هل الشلو و الكونترباس من التخت التقليدي ؟ ارجو مراجعه المقدمه الموسيقيه للجندول .
ـــ ثم اين المقارنه الشخصيه فأنا لم الحظ اى مقارنه بين شخصية عبد الوهاب و السمات الشخصيه للموسيقــــــــــــار رياض السنباطي .
ــــ اما الكلام عن الميل والهوي فلم يبدا منا ( أولاً : أنت وهابى الهوى .. وإقامتك فى الأيكة الوهابية .. إذن أنت خصم فى هذا الموضوع ولا تصلح حكماً ) .
ـــ طبعا لكل حصان كبوه ..... لكن هل يصلح هذا الوصف عند التعرض
للجوهرة الأساسية في تاج الموسيقى العربية المعاصرة في القرن العشرين " الجندول "
ـــ اخيرا .... ارجو الا اكون قد تم اساءة فهمى , فكل ما اردته هو الارتفاع بمستى التحليل و النقد ليشمل عنصر التجديد و الاضافة التى احدثتها " الجندول " فى تاريخ القصيده العربيه . و ما تزعلش ابدا ياسيدنا
ـــ اما اخونا الفاضل " الدكتور احمد " فانا لا اتفق معك فى ان الموضوع خرج عن هدفه و موضوعه فما زلنا حتى الان فى مجال النقد والنقدى فقط ..... فالموضوع اصلا مقارنة بين السنباطى و عبد الوهاب ... اليست الجندول من تلحين و غناء محمد عبد الوهاب , و اشواق ايضا – على حد علمى – من تلحين وغناء رياض السنباطى
ــ اما الحديث عن ام كلثوم و تعليق نجاح السنباطى على عظمه صوتها فهذا تحميل للكلمات اكثر مما تحتمل .
ــ اما ان عبد الوهاب اعطى فرصة التلحين للست ولم يحقق نجاح السنباطى ففيه كلام كثير – ولو ان هذا هو الخروج عن الموضوع و اهدافه – لا طبعا لا المرحه السنيه هى هى و لا المقدره الصوتيه للست هى هى , ولنرجع لكلام الاستاذ احمد الحفناوى اقدم واشهر عازف كمان فى فرقة ام كلثوم الموسيقية حيث قال " اتى عبد الوهاب ليمد عمر صوت الست عشر سنوات " وذلك لان موسيقار الاجيال اغظم من يقراء امكانات الصوت فى المراحل السنية المختلفه , ثم ان لقاء السحاب له نتائج ايجابيه عظيمة اخرى ...... و لكن هذه قضية اخرى تجرنا خارج الموضوع
ــــ اما عن مكانة الموسيقار رياض السنباطى فليس هناك ذو عقل يمكن ان ينكر قدره ...و لكن كما ذكر الاخ درش ( استاذ لونه ) واتفق معك انه " قامة عظيمة راسخة " ولم يكن يوما هاويا ولا متطفلا على موائد الفن !!!!!.
ــ كا اتفق معك فى ارسال تحية لابا حسام الميسترو الالآتى و تسلم ايده ياسيدى على كل ما كتب.
و خالص التحية والتبجيل للكل خاصه الدكتور احمد
اما الاستاذ غازي الضبع فله تحيه خاصة وخالصة

حامد جوده

**الألآتى** · #29 29/07/2009, 03h16

أولاً : أنا سعيد جداً لما وصل إليه الحوار من نقد بناء ورقى فى الحوار .. وأتمنى أن تكون كل النقاشات هكذا ..

ثانياً : دعنى أرد على بعض ماجاء فى معرض حديثك أخى حامد ..

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حامد جودة 2

ثم ان سيادتك تقول ان عبد الوهاب استخدم فى الجندول ( تخت تقليدى ) والسوأل هل الشلو و الكونترباس من التخت التقليدي ؟ ارجو مراجعه المقدمه الموسيقيه للجندول .

المقارنة هنا ليست بهدف التقليل من شأن القصيدة .. ولا هى ميزة للقصيدة الأخرى ..

والتخت ليس هو القانون والعود والرق فقط .. وإنما كانت هذه البدايات .. وأضيف لها بعد ذلك .. ألآت أخرى .. مثل الكمان والتشيللو والكونترباص .. لزوم التسجيلات فى الأستوديو .. لكن الأوركسترا يحتوى على مجموعات من الوتريات .. بالإضافة لمجموعات النحاسيات والخشبيات ..

نوع وشكل الفرقة الموسيقية هنا لا يقلل من شأن العمل .. ولكنها ظروف تنفيذ وقتية .

وعبد الوهاب إسنخدم الأوركسترا فى العديد من أعماله .. وكذلك إستعان بموزعين أجانب ومصريين ..

لكنا نتحدث عن عمل بعينه .. وليس مجمل أعمالهم .

وأنتم طلبتم عقد مقارنة بين العملين .. فكان لابد أن نحيط بكل جوانب العملين ..

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حامد جودة 2

فالموضوع اصلا مقارنة بين السنباطى و عبد الوهاب ... اليست الجندول من تلحين و غناء محمد عبد الوهاب , و اشواق ايضا – على حد علمى – من تلحين وغناء رياض السنباطى

هاأنت ياصديقى تقرر ماكنت أخشاه .. تحول الموضوع إلى مقارنة بين شخص عبد الوهاب والسنباطى كملحنين ..

فإذا كانت الجندول هى الجوهرة الأساسية فى القرن العشرين فى رأيك ورأى الكثيرين .. فهى ليست مجمل أعمال عبد الوهاب .. فأعمال عبد الوهاب القوية عديدة ومتعددة .. وعبد الوهاب لم يصبح عبد الوهاب بسبب الجندول وحده .. كما أن السنباطى لم يصبح السنباطى بسبب أشواق وحدها ..

نحن نتحدث ونقارن بين الجندول واشواق بإعتبارهما من الأعمال القوية للعملاقان ..

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حامد جودة 2

ــ اما الحديث عن ام كلثوم و تعليق نجاح السنباطى على عظمه صوتها فهذا تحميل للكلمات اكثر مما تحتمل .
ــ اما ان عبد الوهاب اعطى فرصة التلحين للست ولم يحقق نجاح السنباطى ففيه كلام كثير – ولو ان هذا هو الخروج عن الموضوع و اهدافه – لا طبعا لا المرحه السنيه هى هى و لا المقدره الصوتيه للست هى هى

هذا الكلام خارج عن الموضوع بالتأكيد .. وأرجو أن يكون هدف موضوع جديد للمناقشة .. فهو يستحق إفراد موضوع منفصل له .

أعود وأكرر .. أننى سعيد بهذا المستوى من الحوار والنقاش ..

**darshdaarsh** · #30 29/07/2009, 07h36

الحقيقة أنا مش شايف فيها أي مشكلة لما تتم المقارنة مابين الأستاذ عبد الوهاب و الأستاذ السنباطي!!
وده شئ طبيعي لأن لما نيجي نقارن ما بين عملين من أعمالهم فده معناه أننا بنقارن مدى مهارة وإبداع كل منهم في صنع عمله و المهم مننساش السؤال اللي بيفرض نفسه (ليه الجندول أشهر من أشواق ؟) و الإجابة في رأيي لأن مقدار الإبداع الفني و التجديد في الجندول أكثر بمراحل من أشواق !!
وده راجع لأن عبد الوهاب كملحن أقوى بلا شك من السنباطي أو غيره من الملحنين الأخريين في مجال تلحين القصيدة العربية وأظن أن ده لا يعيب السنباطي أو غيره من الملحنين .
و شكرا