بالدليل القاطع محمد عبد الوهاب أقوى صوت في تاريخ أمتنا العربية

[M O H A M E D]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة darshdaarsh

و أنا لم أفتح موضوعا عنوانه مثلا( من هو أقوى صوت عربي في رأيكم )و لكن أردت أن أثبت بالدليل أنه تم إثبات أن عبد الوهاب هو أدق صوت عربي .....

والله انا غلبت معاك
هذا هو عنوان الموضوع كما كتبته أنت :
" بالدليل القاطع محمد عبد الوهاب أقوى صوت في تاريخ أمتنا العربية "
و أكرر أني فقط اختلفت معك في طريقتك في عرض الموضوع

أما مسألة الميول الشخصية و كل ما ذكرته سيادتك فليس لي أي تعليق عليه ، و أترك تقديره لمن يطلع على هذا الموضوع .

أشكرك جداااا

[darshdaarsh]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد السلاموني

والله انا غلبت معاك
هذا هو عنوان الموضوع كما كتبته أنت :
" بالدليل القاطع محمد عبد الوهاب أقوى صوت في تاريخ أمتنا العربية "
و أكرر أني فقط اختلفت معك في طريقتك في عرض الموضوع

أما مسألة الميول الشخصية و كل ما ذكرته سيادتك فليس لي أي تعليق عليه ، و أترك تقديره لمن يطلع على هذا الموضوع .

أشكرك جداااا

يا أستاذي الإختلاف بين السؤالين هو كلمة (في رأيكم ) و المقصود أني لم أفتح موضوعا لعرض الأراء الشخصية أو الأهواء بل أردت إقرار واقع مثبت علميا أن عبد الوهاب هو أقوى الأصوات العربية ومن لديه دليل علمي يخالف ذلك الدليل الذي أتيت أنا به من رسالة علمية مسجلة فليأتي به أما غير ذلك فهو غير مقبول
شكرا

[غازي الضبع]

موضوع ممتاز يا دكتور درش
أحييك عليه
الأستاذ عبد الوهاب بشهادة جميع الموسيقيين والمؤرخين والسمِّيعة
أقوى وأدق وأعذب الأصوات الذي شهدها التاريخ الفني .

[غواص النغم]

الموسيقار محمد عبد الوهاب هو اقوى صوت في المطربين في فترة الشباب اي صوته في العشرينيات من القرن الماضي وحتى بداية الثلاثينيات اي حتى فيلم الوردة البيضاء
وهذا كلام الناقد كمال النجمي ولا ننكر ان محمد عبدالوهاب هو رائد الاغنية العربية المتطورة
وكل مطرب اكيد تأثر بغناء محمد عبدالوهاب وغنائياته كجارة الوادي واحب اشوفك ومين عذبك وغيرها
من اغنياته التي غناها بصوته الذهبي الشاب
اما اقوى صوت والصوت المعجز فهو صوت الشيخ محمد رفعت وبشهادة المطرب محمد عبدالوهاب قراتها في مقالة لكمال النجمي ايضا وكذلك من حيث مساحة الصوت فهي للشيخ محمد رفعت

أما بالنسبة للأهواء الشخصية في حديث لأم كلثوم قالت ان اقوى صوت هو محمد قنديل
وفي حديث للموسيقار محمد عبدالوهاب قال ان اعظم صوت في المطربين هو صوت وديع الصافي
بالنسبة لأم كلثوم فهي خارج المنافسة خاصة انها امرأة يعني علميا لانستطيع ان نقارن بين صوت المرأة وصوت الرجل .
على فكرة الكثيرون يعتبرون ان الاستاذ فيكتور سحاب هو وهابي الهوى لهذا فلا يؤخذ بكلامه ايضا كمال النجمي وهابي ايضا لو كنا سنصنف النقاد هذا كلثومي وهذا سنباطي وذاك وهابي والاخر اطرشي وهذا تصنيف غير منصف لا احبه.
الذي قرأت عنه وسمعت عنه من الموسيقيين في اكثر من حديث اذاعي ومقال صحفي انه قد تم قياس صوت ام كلثوم من حيث نسبة النشاز ووجدوها تكاد لاتذكر ام عن قياس صوت محمد عبد الوهاب فلم اعرفه الا الان
نتمنى ان يكون هناك فعلا دراسات من هذا النوع عن اصواتنا العربية والكشف عن مميزات كل صوت
وفي الاخر كل هؤلاء المطربين يندرجون تحت مسمى الموسيقى العربية واي نتيجة علمية جديدة تكون في صالح موسيقانا العربية
والله أعلم

[هيثم أبوزيد]

قد يكون عبد الوهاب صاحب أعذب صوت رجالي.
وقد يكون صاحب أنقى صوت
لكن يقينا لم يكن صاحب أقوى صوت
أنا من عشاقه، وتراثه كله موجود ومسجل، فلتقل لي أخي الكريم: في أي تسجيل لعبدالوهاب وفي أي أغنية تحديدا ظهر عبدالوهاب كصاحب أقوى صوت؟
لا يكفي أن تحيلنا إلى كتاب معين، أرجو أن تحيلنا إلى تراث عبدالوهاب المسجل، والغناء فن يدرك بالسماع، فلا يصح أن نتهم آذننا لأجل رأي في كتاب، لاسيما أن مصادرنا العربية دائما ليست دقيقة.
أما أنا فأحيلك إلى قسم الإنشاد الديني في منتدانا، واستمع بنفسك إلى أي توشيح للشيخ إبراهيم الفران، أو أذان على محمود، أو الجوابات المستحيلة للشيخ كامل يوسف البهتيمي.
لم تكن عظمة عبدالوهاب يوما في قوة صوته، وإنما كانت في أدائه الفذ المعجز، وإحساسه العميق بالمعنى، لذلك احتفظ بعظمة صوته مع كبر السن وتوالي السنوات.
وفي ظني أنه لا يوجد مطرب، بل لايوجد صوت عربي استطاع أن يؤدي الغناء من الطبقات الخفيضة جدا، ومن قرار القرار مثلما استطاع ذلك محمد عبدالوهاب.
لقد تعلم كل المطربين العرب من عبدالوهاب أن الغناء ليس مصارعة بين حناجر زاعقة، أو تنافسا على أداء الجوابات العالية، وحتى أم كلثوم نفسها ورغم قدراتها الخارقة أدركت هذه الحقيقة، وجل التراث الكلثومي المسجل ينتمي إلى الطبقات الصوتية المتوسطة، مع المرور أحيانا إلى المناطق الحادة.
كان عبدالوهاب مهذبا جدا في أدائه، يقتصد في العرب والتصرفات، وكان مرهف الإحساس، راقي الفكر.
لكنه لم يكن أبدا صاحب أقوى صوت.
تحياتي

[حامد جودة 2]

الأخ الفاضل دارش
أحب أن أبداء بتوجيه التحية المزدوجة لك ... أولا لاختيارك الموضوع ... والثاني في استنادك إلى رأى علمي اكاديمى لا عن هوى شخصي
أما الدراسة التي أشار إليها فكثور سحاب التي أجريت بالقاهرة حول صوت عبد الوهاب فأنى اعتقد أنها الدراسة التي أجراها الأستاذ الدكتور / يوسف شوقي وهو أستاذ بكلية العلوم جامعة الأزهر ( قسم الفيزياء ) وهو موسيقي أيضا وله دراسة حول التاريخ الفني لمحمد عبد الوهاب ( منشوره بموقعنا سماعي ) وتم إنتاج هذه الدراسة بالاشتراك بين وزارة الثقافة وصوت القاهرة .
ــ وقد كان الهدف من هذه الدراسة ـ كما ذكره يوسف شوقي في حديث اذاعى ـ كان الهدف محاولة الدكتور و ضع أبجديه عربيه للموسيقى الشرقية حيث كان ومازال الموسيقيون العرب يستخدمون أبجدية غربية ( دو. ري . مي . فا ..... )
وفى سبيل ذلك قام الدكتور بجمع كل ما غنى وعزف في وطننا العربي من الكويت إلى المغرب , وكل ما غنى منذ عرف التسجيل الصوتي بداء من الاسطوانة الأولى التي سجل عليها عزف أو غناء عربي , وذلك تمهيدا لتحليله الكترونيا و الخروج بأبجديه لهذه الموسيقى
ــ أضاف الدكتور يوسف شوقي انه خرج بنتيجة جانبية وهى أن هناك صوتين عربيين لاحظ أنهما يتمتعان بأدنى نسبةانحراف عرفت في تاريخ الموسيقى العربية الشرقية ألا وهما صوتي عبد الوهاب و أم كلثوم .
حيث اثبت الكمبيوتر أن نسبة الانحراف لدى أم كلثوم 1/ 1000 في حين أن نسبة الانحراف بصوت عبد الوهاب هي 1 / 1200 ..... وهى نسب غاية في الضآلة وغير مكررة على الإطلاق اى إنها نسب يمكن إهمالها
والأكثر من ذلك أن هاتين الصوتين حافظا عل نقائهما منذ بدياتهما وحتى الوقت الذي أجريت فيه الدراسة ( و أظنها استمرت على حالها حتى نهاية عمر كلا منهما )
ــ حاولت المذيعة مقدمة البرنامج ( و أظنها نادية صالح ) الاستفسار عن نسب انحراف أصوات باقي المطربين المشهورين في ذلك الوقت .... إلا أن الدكتور يوسف شوقي اعتذر عن ذلك لان الفروق كبيرة ومحرجة للغاية .... كما رفض الدكتور ترتيب باقي الأصوات من حيث النقاء بعد عبد الوهاب و أم كلثوم .... فكانت إجابة الدكتور بأنه في هذه الحالة يجب ترك عشرة خانات فارغة تحت عبد الوهاب وأم كلثوم ثم نبدأ الترتيب .........
ــ أظن بعد هذا الإيضاح فأن الأمر ليس مجرد هوى أو اجتهاد شخصي , فما استندت إليه هو رسالة ماجستير علمية مقدمة كبحث علمي . واستند فيها د فكتور سحاب إلى بحث علمي اكاديمى اجري بالقاهرة في إحدى جامعاتها واستخدم فيها احدث تكنولوجيا تحليل الأصوات .... والغريب أن هذه الدراسة أعيدت مرة أخرى في التسعينيات القرن الماضي وأكدت الدراسة ذات النتائج وبنفس ألدقه.
ــ بقى أمر أخير إلا وهو أننا عندما نواجه بحث علمي مستند إلى دراسة أجريت بالحاسب الآلي.... لا يصح أن نقول بان الباحث وهابي ( وكأن الوهابية وصمة عار ) أو كلثومى أو خلافه أو نستند إلى أراء شخصية ..... وليحب كل منا ما يشاء من الأصوات وليعتبرها أنها أعظم الأصوات فهو حر فيما يعشق ويهوى , لكن ماينفعش نرد بما نهوى على البحث العلمي
ــ وفى النهاية ..... كل الاحترام للجميع فيما يعشقون من فنانين .... خاصة إذا كان هؤلاء الفنانين ممن حملوا لواء الفن الراقي لعقود وليتهم استمروا.

[darshdaarsh]

الأستاذ عبد الوهاب بشهادة جميع الموسيقيين والمؤرخين والسمِّيعة
أقوى وأدق وأعذب الأصوات الذي شهدها التاريخ الفني .

ــ أظن بعد هذا الإيضاح فأن الأمر ليس مجرد هوى أو اجتهاد شخصي , فما استندت إليه هو رسالة ماجستير علمية مقدمة كبحث علمي . واستند فيها د فكتور سحاب إلى بحث علمي اكاديمى اجري بالقاهرة في إحدى جامعاتها واستخدم فيها احدث تكنولوجيا تحليل الأصوات .... والغريب أن هذه الدراسة أعيدت مرة أخرى في التسعينيات القرن الماضي وأكدت الدراسة ذات النتائج وبنفس ألدقه.

أساتذتي العظماء : الأستاذ حامد جودة و الأستاذ غازي الضبع :
أود أن أشكركم جزيل الشكر على ردودكم القيمة الرائعة و أن أوضح أن قصدي من الموضوع هو إقرار واقع علمي في تاريخ الموسيقى العربية و لا أخفيكم أني تفاجأت من بعض الردود من بعض الأعضاء الذين يفضلون الأراء و الأهواء على الحقائق العلمية حتى أني قرأت أحد الردود أنه يجب أن نحتكم إلى أذاننا و أذواقنا بدلا من التكنولوجيا و الأبحاث العلمية و كأننا نلغي الجانب العلمي في دراسة و تحليل الموسيقى ولكن يبدو أنهم فهموا الموضوع على أنه إستعراض للأراء الشخصية و هذا بالطبع غير صحيح ...
المقصود كان توثيق حقيقة موسيقية في تاريخنا العظيم هي أن الموسيقار محمد عبد الوهاب كان يمتلك أدق و أقوى و أعذب و أنقى صوت عربي و لو تركنا المسألة للأهواء الشخصية فأسمحوا لي أن أقول أنه أجمل الأصوات في العالم أجمع حتى تاريخنا هذا و لم يظهر صوت بمثل قدرته بتاتا حتى الآن ...........
شكرا

[هيثم أبوزيد]

الأخ الكريم والوهابي المخلص درش:

أنا لا أجادلك في مسألة الدقة والعذوبة، وإنما خلافي معك حول مسألة قوة الصوت، وأظن أن الصفحة التي رفعتها من كتاب فيكتور سحاب، تشهد لكلامي، لأن سحاب يتحدث عن قدرة عبدالوهاب على الأداء العظيم رغم فقدانه لبعض المقامات مع تفقدم السن، ورغم الضعف الذي اعترى المناطق الحادة في صوته.

كلام فيكتور سحاب لم ترد فيه لفظة القوة بتاتا، هو يتحدث عن الدقة أي مقدار الانحراف عن السلم الموسيقي، وهذا شيء يختلف عن قوة الصوت، وما دمت مصرا على الاقتباس من صفحة دكتور سحاب، فأنا أقول إن ما كتبه سحاب حجة عليك لا لك إلى أن تنقل لنا من الصفحة اقتباسا يذكر فيه المؤلف كلمة أقوى أو القوة أو قوي أو أي من مشتقاتها.
العذوبة لا تعني القوة.

أما الآلات الصماء فتستخدم للترجيح عند التقارب، كمن يريد أن يقارن بين مبنى طوله 300 مترا وآخر طوله 301 مترا، فهنا تكون الحاجة إلى آلة للقياس لتحسم الأمر بعيدا عن التقدير بالنظر، لكننا لا نحتاج لآلة لنعرف أن الهرم الأكبر أضخم من أبي الهول، هنا يكفي النظر.

وفي مسألة قوة الصوت، هناك عشرات الأصوات أقوى من عبد الوهاب، وأقدر على أداء المناطق الحادة، وقد ذكر فيكتور سحاب منها اسم عبداللطيف البنا، وهنا يكفي السماع بالأذن لأن البون شاسع جدا.

وأرجوك لا تحتج عليا بالدراسة لأنها لم تذكر قوة الصوت أبدا، بل إنها تحدثت عن عظمة الصوت رغم ما اعتراه من ضعف

لكن لأن الغناء لا يقوم فقط على القوة، فقد استمر عبدالوهاب في أدائه العظيم طوال حياته.

[M O H A M E D]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة darshdaarsh

يا أستاذي الإختلاف بين السؤالين هو كلمة (في رأيكم ) و المقصود أني لم أفتح موضوعا لعرض الأراء الشخصية أو الأهواء بل أردت إقرار واقع مثبت علميا أن عبد الوهاب هو أقوى الأصوات العربية ومن لديه دليل علمي يخالف ذلك الدليل الذي أتيت أنا به من رسالة علمية مسجلة فليأتي به أما غير ذلك فهو غير مقبول
شكرا

مبدئياً متفقون أن معيارنا الآن هو الإثبات العلمي و ليس الأهواء الشخصية
المعلومة العلمية في المقال تقر حقاً أن عبد الوهاب يمتلك أدق صوت
و الدقة ( Accuracy ) تختلف عن القوة ( Strength )
فلم يثبت علمياً أنه أقوى صوت .. فإن كان هذا رأيك الشخصي فهذا شأنك و لك كامل الحرية فيه
لكن لا تدعي أن ذلك استناداً على نتائج اختبارات علمية
أما العذوبة فهي تدخل في مجال التذوق و ليس لها قياسات بالعلم ،
أرجو أن أكون قد أوضحت وجهة نظري و نقطة الخلاف فيما بيننا ..
و في النهاية لن يضيرني إن أثبت العلم أن يكون عبد الوهاب ( أقوى و أنقى و أجمل و أعذب و أدق و أحلى و أعظم ... إلخ ) صوت في التاريخ
و أتمنى أن أستطيع يوماً أن أعبر عن إعجابي به و بفنه ، بما يتناسب مع قيمته بعيداً عن الكلام المرسل و التهليل الفارغ !
تحياتي لك و للجميع

[حامد جودة 2]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هيثم أبوزيد

الأخ الكريم والوهابي المخلص درش:

أنا لا أجادلك في مسألة الدقة والعذوبة، وإنما خلافي معك حول مسألة قوة الصوت، وأظن أن الصفحة التي رفعتها من كتاب فيكتور سحاب، تشهد لكلامي، لأن سحاب يتحدث عن قدرة عبدالوهاب على الأداء العظيم رغم فقدانه لبعض المقامات مع تفقدم السن، ورغم الضعف الذي اعترى المناطق الحادة في صوته.

كلام فيكتور سحاب لم ترد فيه لفظة القوة بتاتا، هو يتحدث عن الدقة أي مقدار الانحراف عن السلم الموسيقي، وهذا شيء يختلف عن قوة الصوت، وما دمت مصرا على الاقتباس من صفحة دكتور سحاب، فأنا أقول إن ما كتبه سحاب حجة عليك لا لك إلى أن تنقل لنا من الصفحة اقتباسا يذكر فيه المؤلف كلمة أقوى أو القوة أو قوي أو أي من مشتقاتها.
العذوبة لا تعني القوة.

أما الآلات الصماء فتستخدم للترجيح عند التقارب، كمن يريد أن يقارن بين مبنى طوله 300 مترا وآخر طوله 301 مترا، فهنا تكون الحاجة إلى آلة للقياس لتحسم الأمر بعيدا عن التقدير بالنظر، لكننا لا نحتاج لآلة لنعرف أن الهرم الأكبر أضخم من أبي الهول، هنا يكفي النظر.

وفي مسألة قوة الصوت، هناك عشرات الأصوات أقوى من عبد الوهاب، وأقدر على أداء المناطق الحادة، وقد ذكر فيكتور سحاب منها اسم عبداللطيف البنا، وهنا يكفي السماع بالأذن لأن البون شاسع جدا.

وأرجوك لا تحتج عليا بالدراسة لأنها لم تذكر قوة الصوت أبدا، بل إنها تحدثت عن عظمة الصوت رغم ما اعتراه من ضعف

لكن لأن الغناء لا يقوم فقط على القوة، فقد استمر عبدالوهاب في أدائه العظيم طوال حياته.

سيدي الفاضل
اسمح لي أن اختلف معك حول القياسات العلمية للأصوات ...... فلم يعد الأمر الآن ومنذ فترة طويل متروك للإدراك الشخصي ... أو مجرد التقدير البشرى فقط .... بل إن العلم قد دخل في هذا المجال ومنذ زمن طويل , وعندها يجب الاحتكام للعلم عند الخلاف .... ذلك لا ينفى أن هناك آذان مدربه قادرة على الخروج بنفس النتائج العلمية أو قريبة منها......و لكن إذا حدث اختلاف فلا مناص من الاحتكام للعلم .... ودعني اخذ المثل الذي تفضلت و ضربته حضرتك .... فإذا اختلفت إنا وأنت في حجم الهرم و أبى الهول .... فلا حل لفض الخلاف إلا اللجوء لمهندس يقوم بحساب الحجوم علميا حسما للخلاف ..... هذا لا ينف أن هناك أعين مدربة تستطيع أن تعطى نتائج قريبة من الصحة لجم الهرم وحجم أبو الهول لكن العلم سيعطى نتائج أكثر دقة وحاسمة .

هذا أولا أما قياس الأصوات فاسمح لي أن أضيف لمعلوماتك بتواضع شديد أن الأصوات الغنائية
تتحدد قيمتها حسب محددات معينه وهى :
1- المدى : اى مدى اتساع الصوت
2- الثبات : أي ثبات شده الصوت مع اختلاف الحدة والدرجة والنغمة
3- المرونة : اى ألقدره على التنقل بين النغمات بسهوله
4- ألدقه : أي تحديد المقام الموسيقى بكل دقه
5- الوضوح : بغنى القدرة على ادقان مخارج الألفاظ
6- جمال الصوت : وهى مسألة نسبية لا يمكن قياسها ــ إنما يمكن اعتبار أن الصوت تصدر عنه ذبذبات مريحة للأذن البشرية
7- النقاء: ويتحدد عند سماع الغناء دون موسيقى مصاحبة، فيسمع بلا دوائر ضوضائية حول الصوت الأساسي .
8- التعبير : وهى قدرة التعبير بالصوت بحيث تتمكن من توصيل شعور اللحظة للسامع مباشرة

نأتي بعد ذلك لمحمد عبد الوهاب وفقا لهذه المحددات العلمية

مميزات صوت عبد الوهاب بشكل اجمالى :

1- المـــدى: مدى صوتي واسع يقترب من اوكتافين كاملين
2- الثبــــات:ثبات شدة الصوت مع اختلاف الحدة والدرجة والنغمة .
3- المـرونة : صوت طيع يجيد التنقل بين النغمات بسهوله تامة ( قال انه أمير الشعراء : كأنه يمسك بحنجرته بين كفيه يقلبها كيف شاء ).
4- الدقــــة : تحديد المقام الموسيقى بكل دقة .
5- الوضــوح: فمخارج الألفاظ متقنة دائما يندر أن تسمع لعبد الوهاب ألفاظا غير واضحة.
6- جمال الصوت: ( ولو أنها مسألة نسبية لا يمكن قياسها ) إنما يمكن اعتبار أن الصوت تصدر عنه ذبذبات مريحة للأذن البشرية .
7- النقـــــاء: عند سماع الغناء دون موسيقى مصاحبة يسمع بلا دوائر ضوضائية حول الصوت الأساسي .
8- أذن موسيقية مرهفة:الحاسة التي تجعل الفنان يتمكن من المادة الموسيقية, ويحكم بتمييز صائب علي الأصوات.
9- التعبيـــر: قدرة التعبير بالصوت تمكن من توصيل شعور اللحظة إلى السامع مباشرة.

هذا التوصيف العلمي لصوت محمد عبد الوهاب سمه جمال أو رقه أو دقه أو قوة أو ما تشاء من الصفات المهم أن هذه الصفات استمرت مع صوت عبد الوهاب حتى يوم انتقاله لرحمة ربه .... أما ما يثار حول تغيرات في الصوت مع الزمان ... فهذا أمر بشرى طبيعي لم يسلم منه إنسان ولا فنان طبعا .... حتى صوت سيدة الغناء العربي فالكل يعلم هذه التغيرات في صوتها خاصة في الفترة الأخيرة من حياتها .... حتى أن البعض قرر أنها فقدت من صوتها ما يوازى أكثر من نصف ديوان ( كانت تمتلك رحمها الله حوالي ديوانين كاملين )

رجاء أخير للاخوه المشاركين .... بعدم استخدام عبارات ( حادة ) مثل " التهليل الفارغ "... فليس هناك تهليل على الإطلاق بل هناك حوار علمي نرجو أن يكون جاد وان الخلاف في الرأي يجب ألا يفسد للود قضية .