الربع تون نعمة أم نقمة على الموسيقى الشرقية

[أبوإلياس]

أريد أن أفتح نقاشا بهذا الصالون أرجو من جهابدة موسيقيي المنتدى أن يفيدونا فيه كما أرجو أن يساهم فيه جميع الأعضاء كل بما فتح الله عليه من أسباب المعرفة وأقول :
هل الربع تون نعمة على الموسيقى الشرقية تكرس تميزها وخصوصياتها مقارنة بغيرها أم نقمة تحد من إمكانياتها التعبيرية ؟

[سيادة الرئيس]

ممكن بس أرجع من الشغل و أشتبك مع جنابك

[عادل صموئيل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبوإلياس

أريد أن أفتح نقاشا بهذا الصالون أرجو من جهابدة موسيقيي المنتدى أن يفيدونا فيه كما أرجو أن يساهم فيه جميع الأعضاء كل بما فتح الله عليه من أسباب المعرفة وأقول :
هل الربع تون نعمة على الموسيقى الشرقية تكرس تميزها وخصوصياتها مقارنة بغيرها أم نقمة تحد من إمكانياتها التعبيرية ؟

اخى العزيز واخوتى الاعزاء
احييك على فتح هذا النقاش الغريب من نوعه لأن كل المتعاملين مع الموسيقى الشرقية يعزفونه ولكن لم يصادفنى من سأل هذا السؤال واقول رأيى المتواضع اولا قلت قبلا انا الفرق بين الموسيقى الشرقية والغربية ان الغربية تتميز بالهارمونية يعنى فى سيمفونية تستغرق ساعة للسمع ممكن تجد فيها عشر جمل موسيقية لا اكثر ولكن التميز هناك انه يتناول تلك الجمل القليلة اعدد فى هذ اوقت الطويل انه فى كل حركة يستعمل جملتين يتلاعب بهم ويتحاور بهم بين الآلات المختلفة ومع هرمونيات كثيرة جدا جدا ولو جئنا لموسيقانا تجد ميزتها الجملة الجميلة الجديدة بدون هرمونية هنا نحتاج الى كمية كبيرة من الجمل الجميلة يعنى اختار لحنا طويلا من الحان عبد الوهاب او السنبطى لأم كلثوم وحاول ان تحصى الجمل الموسيقية فيه ستجد عددا كبيرا جدا من الجمل لذلك هنا نحتاج حروف موسيقية اكثر من الحروف الموجودة على البيانو والتى تكفى الموسيقى الغربية لمليون سيمفونية لو رجعنا الى الحروف على البيانو نجدها سبعة
يعنى دو رى مى فا صول لا سى ولو اضفنا اليها الاصابع السوداء والتى تمثل النصف تون نكون اضفنا خمسة الى السبعة السابقين يكون المجموع اثناعشر بالنسبة لموسيقانا لا تكفينا لأننا نحتاج غزارة لحنية اكثر بكثير من الغرب ولاتنسوا ان تكوين الاثناعشر نغمة يعطينا مقامين مهمين فقط هما السلم الكبير والسلم الصغير لكن عندما اضفنا الربع تون صار لدينا عشر نغمات اضافة الكثر فصار لدينا حوالى اثنين وعشرين نغمة , ناهيك عن الشىء الفريد الذى استفدنا من تلك الاضافة غير انها عدد نغمات فقط : اننا صغنا من تلك النغمات المقامات الشرقية والتى تصل الى سبعة واربعون مقاما لكل منهم نكهة متميزة خلابة والسحر يأتى ايضا من التنقل بين تلك المقامات وبالاضافة ايضا الى عدد كبير من الايقاعات الشرقية الخالصة والتى لا استطيع ان احصر لك عددها ممكن من تلك المطونات او العناصر ان تقدم اعمالا يعجز الغرب عنها , انا لى اصدقاء كثيرون اجانب وبالذات عازفى الموسيقى منهم عندما اعزف لهم يشدهم نغمات محدةة لفتت انظارهم واحسوا بجمالها ولكن تساءلوا ماهى يعنى قالوا لى انت تعزف نغمات لم نستعملها او نعرفها
وطبعا تلك النغمات هى الربع تون كما ادهشتهم نكهة المقامات يعنى بعد ان عزفت لهم نهاوند وعجم هذان المقامان هم معتادون عليهم لأنهم يشبهان موسيقاهم السلم الصغير والكبير , ثم اتسلل بدهاء وخبث منى الى الكرد والجحاز هنا خرجت بهم عن نطاقهم تم سحبتهم الى البياتى والراست وما ادراك قبل ان يسمعوا كانوا يحسون انهم عمالقة وما ذلك العزف الذى من الممكن ان يعزفه عازف من دول العالم الثالث يعنى كانوا سيحسون بالفرق بين التقدم فى دول العالم الاول وعكسه فى دول العالم الثالث ولكنى فاجأتهم بأن دول الاعالم الثالث تلك فيها فنون وموسيقى يعجز عباقرتهم عن عزفها مهما اوتو لأن الربع تون هذا موجود فى دمائنا وليس مسافة حسابية يعنى رقم معين من الذبذبة مثل النصف تون
واضيف ان لولا الربع لكانت موسيقانا ستصبح هزيلة لانكهة لها يعنى تصوروا موسيقانا بدون المقامات الشرقية ؟؟؟؟؟؟؟؟
اتمنى ان اكون وفقت فى شرح وجهة نظرى واتمنى ان نحظى بآراء مفيدة فى تلك المناقشة مع اطيب تحياتى

[mokhtar haider]

الربع تون؟؟؟ نعمة من السماء
و ما أهون المسيقى دونه
و ما أفقر النغم دونه...
أخي الكريم.... انحرفت الموسيقى الغربية عن طابعها النغمي منذ 5 أو 6 قرون و افتقرت للنغم و اتجهت إلى ما يسمى النظام و الهندسة...
هذا ما كان يحتاج إليه النظام الإقطاعي في أروبا و خاصة النظام الرأسمالي في العالم... النغمة الحرة و العفوية ليس لها وجود معهم.... في الموسيقى الغربية يجب على النغمة أن تخضع للنظام هو بحد ذاته امتداد لمنظومة فلسفية و ثقافية ترمي إلى استلاب الثقافات و العقول لتبرير و نصر أهدافها الساتغلالية في الداخل و الاستعمارية في الخارج... و أكبر خطر على هذه المعتقدات هذه العفوية و االانفرادية... فهذه الموسيقى تنظيمية أسست بنايتها على هذه المبادئ الهندسية الحسابية النظامية بنمو أنماط أو نماذج موسقية تنظيمية منها الهارموني harmonie و البوليفونية polyphonie
تعددية النغمات و انسجامها... تمثل النظام و القوة و الفعالية ليس لها علاقة بالمتعة و لا الطرب.... مثل الجيوش بانضباطها أأو المصانع و المزارع الفخمة بتنظيمها و استغلالها اقسى استغلال ...لا وجود فيها للحس و العاطفة و الانسانية بل الربح و الفعالية و الهجومية.......إذن هي وليدة الأذهان و العقل و الهندسة ليست وليدة العفوية والطبيعة... و لهذا يقال عنها أنها موسيقى عمودية لأنها تستغل أقسى استغلال للآلات و للأصوات و طاقات الإنسان فرديا و في المجموعات خاصة في العزف او في الغناء... تخطيط ... برمجة.... تنظيم.... انضباط....

لهذا السبب لا يعرف في الموسيقى العالمية الكثير من المؤلفين و لا الملحنين في الغرب بقدر ما يعتمد تقريبا دائما على قدرات رؤساء الفرق و الأركسترات الذين يتمتعون بشهرة أكبر بكثير... و هدا ليس من الصدف



أما الموسيقات النغمية مثل الشرقية و الهندية فأنتهز في هذا المجال ما قاله أخي عادل على الثراء النغمي في أي أغنية عربية....

هي تعتمد على النغمة الواحدة لا على تعددها و تعتمد على الجمل و المقامات و الانتقالات المقامية... فقدرات المطربين تقيم و تقدر بتحكمها في هذه المقامات و في انتقالاتها

الموسيقى العربية بربع تونها أخي الكريم هي موسيقى طبيعية يعني أي واحد يستطيع أن يغنيها
... المشكلة بالنسبة للغربيين أن ربع التون ما هواش ثابت و يختلف عزفه حسب الشخصيات و الفنانين و الأقطار و مناطقها.. بالعكس على ال12 أصوات الثابتة الغربية الذي قال عنها الاستاذ عادل... فيختلف عزفه في الفرق و يصعب تدوينه بالصولفيج و عزفه من فرقة إلى أخرى
هناك بلد واحد تخلى رسميا على الربع تون... دولة تركيا... أصبحت الموسيقة التركية فقيدة الآداء و العزف بينما احتفظ التقليديون فيها على الربع تون و هذا ما حفظ لها جمالها و ثرائها و رونقها
ما بالكم أن الموسيقى الهندية تمتلك الربع تون و الثمن تون و ثمن الثمن تون ... يعني التون ينقسم على 64 ليس فحسب على 4 فقط...و هنا ندخل في عالم لا يتوقعه الغربيون و لا هم قادرين على فهمهه و استعابه يعني ال microtons
و هذا ما جعلها من أجمل الموسيقات في العالم


بعض الأخصائيين العرب انشغلوا بتدوينها عازمين أنه يستلزم على العرب أن يتخلوا عن الربع تون و ليبدعوا موسيقى أو لغة موسيقية لأجل أن يفهمهم العالم..... السؤال الأهم اليوم لمذا هذا الانشغال أن نجد لغة موسيقة تخاطب العالم....و الفنان العربي الذي ينشغل أولا بلغة موسيقية عربية يفهمها العالم غلطان و ستين غلطان... يجب عليه أن ينشغل أولا بلغة يفهمها أهله قبل بقية العالم...الموسيقى العربية مكتفية بجمالها و ثرائها النغمي و من حيث الأوزان... و اللي يحب يتفرج يتفضل... و اللي يحب يسمع و يتمتع يتفضل يسمع موسيقى حقيقة مش هندسية و وسائل لكن مواهب و عفوية و إحساس و ثراء نغني لا يعقل.. موسيقى تخاطب القلوب و المشاعر لا تنشغل بمن يفهمها بل بمن يحس بها... بينما الموسيقى الغربية أساسا تخاطب الأذهان و العقول

و ما عقد في القضية أن الموسيقى العربية الآلية لم تكن موجودة حيث أن الموسيقى الآلية كانت تقتصر على بعض القوالب الموسيقية التركية منا السماعيات و البشارف و و اللنجات و جميعها على نغمة واحدة تعزف بتخت بسيط و حتى بعازف واحد المهم أن يكون متمكن و بارع...
و القضية بدات تاخذ أهمية أكبر بإدخال العنصر الموسيقي في الأغنية بداية مع أم كلثيوم و عبد الوهاب و طرحت فيما بعد قضية الربع تون بأكثر قوة مع ظهور الفرق المكونة من موسيقيين متعلمين و الفرق المنظمة على منهج التخت التقليدي أو الموسع

[الألآتى]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبوإلياس

أم نقمة تحد من إمكانياتها التعبيرية ؟

بالرغم من أن الموضوع جاد .. ويستحق المناقشة ..

إلا أننى ضحكت رغماً عنى لهذه العبارة ..

فالربع تون إضافة للموسيقى والنغمات وليس إنتقاصاً .. وكما تفضل بالذكر أخانا الأستاذ عادل .. أنها إضافة للسلم الموسيقى .. أى أن عدد التنقلات النغمية زاد ولم ينقص .. فكيف يكون هذا نقصاً فى الإمكانيات التعبيرية .. العكس هو الصحيح .. لقد أضاف الربع تون إمكانيات أكثر ونغمات أكثر .. وذلك من شأنه زيادة الإمكانيات التعبيرية للموسيقى الشرقية ..

كما أن الربع تون ساهم بصورة كبيرة فى تميز وخصوصية الموسيقى الشرقية ..

وإذا كانت الموسيقى الغربية .. إنتهجت أسلوب الإبهار والتعدد الآلى والهارمونى .. فإن الموسيقى الشرقية إمتازت بالتطريب ومخاطبة المشاعر والأحاسيس .. وهذا مايميزها ..

وليس الوصول للعالمية .. هو محاولة التقرب من الموسيقى الغربية ومحاكاتها فى أسلوبها .. بالعكس ..

فإن الإنغماس فى المحلية هو مايوصلك للعالمية .. ولنا فى ذلك أمثلة كثيرة ..

فإن أكثر الفرق التى تسافر لعرض أعمالها فى الخارج .. هى فرق الفنون الشعبية .. سواء كانت راقصة أو غنائية ..

وعلينا أن نحرص على موسيقانا الشرقية .. لا أن ننسلخ منها ونتبرأ بدعوى التقدم ..

[عادل صموئيل]

بعد الكلام الجميل الذى شارك به الاستاذ العزيز مختار حيدر والمايسترو محمد الآلاتى اضيف اضافى صغيرة
من واقع تجربتى العملية مع المعالقة , من بقريتهم وغزارتهم اللحنية وشوقهم التجديد وعدم التكرار لوعملت بحثا على استخدام مقام واحد وليكن البياتى مثلا فى كل اعمال عبد الوهاب اورياض السنباطى تجد اختلافا فى نغمة الربع تون بين جملة وجملة يعنى مرة تكون النغمة زائدة قليلا ومرة تكون منخفضة قليلا وهذا التحرك خلق ابداعا جديدا جعل المقام الواحد ممكن ان تخرج منه بعدة مقامات جديدة وكما قلت ان المقام نكهة وهنا خرجوا لنا بنكهات متعددة من المقام الواحد , وعندما تداولوا حركة تخسيس وتزويد النغمات هنا انطلقوا الى شىء اعمق الى التلاعب بالنغمات الاخرى فى المقامات وصلت لتخسيس او تزويد النغمات الاثنى عشر الاولى يعنى فى جملة يخسس نغمة لا بيمول تصنع جملة اعجازية ولو خست نغمة ال لا بيمول فى السلم الغربى لصارت نشازا
ويكفى ان تلاحظ ان آلة الاورج التى تحوى الربع تون تجد بها مفتاح مكتوب عليه pitch وظفته تخسيس او تزويد النغمة الربع للدرجة التى تريدها وهذا لا يحدث طبعا فى النغمات الاثنى عشر الاصلية وهذا ايضا يعطيك الاحساس بالاستخدام الا نهائى للربع تون والمحدود فى النغمات الاصلية

[أبوإلياس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الألآتى

بالرغم من أن الموضوع جاد .. ويستحق المناقشة ..

إلا أننى ضحكت رغماً عنى لهذه العبارة ..

فالربع تون إضافة للموسيقى والنغمات وليس إنتقاصاً .. وكما تفضل بالذكر أخانا الأستاذ عادل .. أنها إضافة للسلم الموسيقى ..

أشكرجميع الإخوة الذين ساهموا في هذا النقاش الجد راقي ، أما أستاذنا الالاتي فأعترف أنه حصل لي لبس وأتذكرأنني قرأت أن فرانك بورسيل قائد الاوركسترا الفرنسي الشهير حين إختار إعادة توزيع بعد أعمال فريد الأطرش إستبعد الأعمال ذات الربع تون من توزيعاته لأن بعض الآلات النفخية التي يستعملها لاتعزفها فعلق بي ذهني ذلك وإعتبرت منذ ذاك الربع تون حاجز أمام الموسيقى الشرقية ، تحياتي للجميع .

[الألآتى]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبوإلياس

حين إختار إعادة توزيع بعد أعمال فريد الأطرش إستبعد الأعمال ذات الربع تون من توزيعاته لأن بعض الآلات النفخية التي يستعملها لاتعزفها

عملية توزيع الأعمال الشرقية .. توزيعاً أوكسترالياً .. تحتاج لموزع شرقى دارس الموسيقى الغربية .. أو موزع غربى دارس الموسيقى الشرقية ..

والموزع الغربى .. ريح دماغة من أولها ..

التوزيع اللأوركسترالى ممكن .. ولكن بشروط ..

يجب إستخدام الألآت الغربية فى أماكن معينة .. بحيث لا تعزف نغمة الربع تون ..

ولنا مثال فى هذا .. أغنية إبعد عن الحب .. غناء عادل مأمون .. وألحان منير مراد ..

اللحن بياتى .. أى به ربع تون .. ولكننا نجد أن منير مراد إستعمل البيانو فى أداء الجملة الرئيسية ..

وإذا إستمعنا إلى الجملة .. سنجد أنه لم يلمس الربع تون .. وإنما تخطاه بحرفية .. ولم نشعر بأى مشكلة أو نشاز ..

المسألة تحتاج لشئ من التحايل الفنى .. حتى نحصل على مزج بين الجملة الشرقية .. والتوزيع الأوركسترالى لها ..

وكم من أعمال وزعها أندريا رايدر وعلى إسماعيل .. وكثير منها ألحان شرقية تحتوى على الربع تون .. إذن المشكلة فى الموزع وليس فى التقنية .

والحديث فى هذا الشأن يطول ..