قضية إقتباسات عبدالوهاب من الموسيقى الغربيه * للنق

[sindbad69]

عبد الوهاب اقتبس او اخذ او سرق ---- ماشي الكلام
ما بال سيد درويش و بليغ حمدي و غيرهم اليس لهم اقتباسات من الفولكلور الشعبي و غيره
الفرق الوحيد ان اقتباسات عبد الوهاب من الموسيقى العالمية و هي معروفة و موثقة ، لا يكاد يجهلها خبير او ناقد
اما الاقتباسات الشعبية فليست موثقة و ليست ملكا لموسيقار بعينه و الافتباس منها صعب جدا تحديد موضعه او بالطبع يستحيل نسبته الى مؤلف موسيقي معين
بامناسبة انا سمعت في ذكرى بليغ حمدي احد النقاد من معجبيه يقول مادحا اياه و يلمز في قناة عبد الوهاب ضمنا ان بليغ كان يقتبس من الالحان القبطية كما الالحان الصوفية
يعني عبد الوهاب مشكلته انه يقتبس من الموسيقات الغربية اساسا (موثقة و لها صاحب) اما الاخرين مثل بليغ فلا غبار عليهم عندما يقتبسون من الموسيقى الشعبية و اهازيج الصنايعية و الالحان الدينية (ليس لها صاحب)
هل هذا عدل ؟ اذا اردنا ان نعتبر الاقتباس او التاثر سرفة فعلينا ان نحاكم كل كبار الملحنين بنفس المقياس و ليس فبد الوهاب وحده انا اعتبار ان اقتباس سيد درويش من النغمات الشعبية ليس سرقة و اقتباس عبد الوهاب من السيمفوني هو السرقة فهذا ما لم استطع فهمه حقيقة
و شكرا لجميع المشاركين فانا استفدت جدا

[عصمت النمر]

الفاضل سندباد
عندما تصدينا لاقتباسات المعلم الكبير محمد عبد الوهاب كنا نناقش هذا الموضوع بشكل علمى وولعلم ليس بيننا وبين محمد عبد الوهاب اى عداء لا شخصى ولا حتى مهنى فقامة عبد الوهاب قامة شاهقة ولكن كنا نحاول ان نحدد مشروعية اقتباس جهد اخرين دون ذكر المصدر ولتسهيل الفكرة سوف اعطى مثل عندما يستعين شاعر بمفردة لشاعر لاخر فى شعرة فدوما يضع مااقتبسة بين علامة تنصيص ... اما اقتباسات المبدعين من التراث الشعبى فدا مشروع لان التراث الشعبى عمل جمعى بمعنى انه ابداع امة خلال زمن وحقب طويلة واستلهام هذا التراث مشروع ولا يعتبر اقتباس او سرقة هو نوع من الاستلهام زى استلهام التراث الشعبى فى الشعر من خلال مفردات فى التراث الشعبى الشفاهى وتنويره كما فعل الابنودى ونجم و..و... وهاعطى مثال مفردة على حسب وداد قلبى يابوى دى مفردة شعبية وظفها الابنودى ونجم وسابقية فى اشعارهم بشكل رائع والامثلة كثيرة اما ان يهبش مثلا الابنودى قصيدة على حسب وداد بالكامل لنجم مثلا مثلا فهذه سرقة غير مشروعة لانه كدا يبقى بيسطو على ابداع زميل والابداع حالة ذهنية للخلق وليست عمليه ميكانيكية ياعنى صانع الكراسى مثلا لا يعتبر انه بيسرق ابداع وفكر صانع كراسى اخر فكل الكراسى باربع ارجل ولكن ان اقوم بسرقة كرسى تمتلكة فى منزلك
يعتبر لصوصية

[sindbad69]

الاخ الكريم عصمت ، الاخوة الفضلاء
متفق مع اراؤكم تماما بشأن الاقتباس المشروع و الفرق بينه و بين السرقة الفنية
هناك فقط نقطة : انا لا ارى فرقا بين الاقتباس من لحن معروف مؤلفه و بين الاقتباس من التراث الشعبي ، في النهاية الحصيلة واحدة ان الملحن اخذ جملة موسيقية من غيره و قام بدمجها في عمله الفني ،
عبد الوهاب فعل ذلك من اعمال عالمية و غربية لانه كان اكثر انفتاحا من غيره على الموسيقى العالمية و اقدر المؤلفين بلا منازع على تعريب الجمل الموسيقية بحيث لا نشعر انها اجنبية
و عبد الوهاب نفسه تأثر بالفولكلور الشعبي الغربي في اعماله كما يتضح في النيل نجاشي مثلا او لحن اهواك، غاية الامر ان اقتباساته اوضح للمتخصصين لان الاعمال الغربية البارزة معروفة و تدرس في المعاهد و ليس الحال كذلك في البيئة المصرية و العربية فالتوثيق الاكاديمي عندنا لا زال يحبو
و عندما بدأ عبد الوهاب اغنية احب عيشة الحرية بالضربات الاولى لسيمفونية بيتهوفن ، اكمل اللحن باسلوبه و روحه و خرجت الاغنية مصرية خفيفة الدم لم نشعر ابدا انها غريبة عننا
الفرق بين عبد الوهاب و غيره من الملحنين هو مصادر الاقتباس فهو متأثر بالغرب اكثر من غيره ، و ان لم يمنعه هذا من المزج الفريد العبفري بين التراث الصوفي او المقامات العربية و بين الاسلوب الغربي (فالرجل من اسرة صوفية عريقة)
اسمحولي ان اورد هذا المثل على لسانه :
في احدى حلقات النهر الخالد نع سعد الدين وهبة تطرق الكلام عن قصيدة دعاء الشرق و اسلوب تلحينها
فقال عبد الوهاب/ انا في هذا اللحن أفتن على نفسي ، عن نشأتي فعندما كان الشيخ في مسجد سيدي عبد الوهاب الشعراني يتلو القرأن هكذا: و قام بتلاوة سورة الضحى كما كان يسمعها من امام مسجد الشعراني و بعدها انشد مطلع القصيدة: يا سماء الشرق طوفي بالضياء ----- فظهر التأثير الواضح للتلاوة على اللحن
و هنا اقول انه لو لم يحدد عبد الوهاب بنفسه هنا مصدر الاقتباس لنا عرف احد بمن تاثر عبد الوهاب في هذا اللحن
و اظن ان سيد درويش و غيره اقتبسوا كثيرا بذات الطريقة و ان لم نعرف تحديدا باي الالحان الشعبية و النغمات التراثية تاثروا فالامر واسع جدا و يستحيل تحديد متى و من اين كانت الاقتباسات
اما موضوع توثيق الاقتباسات فاظن انها مسالة لم يبلغها التاليف الموسيقى بعد، فالامر اصعب كثيرا من البحوث العلمية و حتى من الشعر لانعا مسالة وجدانية في المقام الاول قالموسيقي قد يسمع لحنا او حتى نغمات و تستقر في وجدانه و هو طقل او مراهق او حتى رجل ناضج ثم يظن انه نسيها و لكنها تظهر في احد اعماله رغما عنه
هذا الامر اي ذكر references معروف جيدا في الانتاج العلمي، لكنه ايضا لم ياخذ شكله المعروف في الابحاث المنشورة قي المجلات العلمية الابعد قرون ابدعت فيها البشرية ما شاء الله لها ان تبدع من علوم و تقنيات
ربما قي المسثقبل يتبلور هذا الامر في التأليف الموسيقى و ان كنت اظن انه صعب و غير ممكن عمليا

[غازي الضبع]

[quote=sindbad69;52979]الاخ الكريم عصمت ، الاخوة الفضلاء
متفق مع اراؤكم تماما بشأن الاقتباس المشروع و الفرق بينه و بين السرقة الفنية
هناك فقط نقطة : انا لا ارى فرقا بين الاقتباس من لحن معروف مؤلفه و بين الاقتباس من التراث الشعبي ، في النهاية الحصيلة واحدة ان الملحن اخذ جملة موسيقية من غيره و قام بدمجها في عمله الفني ،
عبد الوهاب فعل ذلك من اعمال عالمية و غربية لانه كان اكثر انفتاحا من غيره على الموسيقى العالمية و ........

اسمح لي أحييك يا أخ سندباد على هذه المعلومات القيمة ،وقد أعجبتني جدا جملة " فالموسيقي قد يسمع لحنا او حتى نغمات و تستقر في وجدانه و هو طقل او مراهق او حتى رجل ناضج ثم يظن انه نسيها و لكنها تظهر في احد اعماله رغما عنه "
فعلا .. فأنا أعتقد أن هناك بعض الجمل الموسيقية لعبد الوهاب أخذها اقتباسا من مؤلفات موسيقية أخرى سواء غربية أو من سيد درويش وذلك تأثرا بها ، وبهدف إعادة توظيفها بشكل وصيغة أخرى تخدم لحنا جديدا ذو أسلوب مختلف تماما عن اللحن الأصلي ، في حدود الشرعية الموسيقية للاقتباس .
وبعض الجمل الأخرى جائت ( حسب اعتقادي الشخصي ) من خلال نغمة أو جملة موسيقية عالقة في ذهنه ولربما كان لا يعرف مصدرها ، فمثلا المقطوعة الموسيقية والتي قدمها لنا معالي الباشا ( كارمن ) والتي تشبه جزءا صغيرا جدا من جملة موسيقية في أغنية بعمري كله حبيتك لوردة ، فلربما هي نغمة عالقة في الذهن فقط وربما كانت مجرد توارد خواطر . وخاصة أننا جميعا تحدث لنا أحيانا أن تعلق نغمة موسيقية معينة في العقل اللا واعي لنا ، وربما نظل نرددها ونحن لا نعرف مصدرها ،، فهذا يحدث لنا نحن فما ظننا بالموسيقيين .
وبذلك فأنا من وجهة نظري أن عبد الوهاب تقسم ثروته إلى ثلاثة أجزاء :
1- ألحان وموسيقى من تأليفه الشخصي وهي تمثل ما لا يقل عن 95 % من أعماله .
2- جمل موسيقية مقتبسة مشروعة وهي تمثل حوالي 4 %
3- جمل موسيقية أخرى مشابهة لبعض الأعمال ( توارد خواطر)وهي تمثل حوالي 1 %

وأحب أن أشكر وأحيي كل من ساهم برأيه في هذا الموضوع ، وأني أحترمت جميع الآراء وأقدرها كل التقدير .

[رضا المحمدي]

المرجو وضع هده
المقارنة الموسيقية بعين الاعتبار
للحكم على الحان عبد الوهاب
هل هي فعلا مقتبسة من الالحان الغربية
كلنا نعرف مسلسل لوري وهاردي
وكلنا نعرف موسيقى هدا المسلسل الي لحنها شارلي شابلن
وكلنا نعرف الموسيقى الي لحنها محمد عبد الوهاب لاسماعيل ياسين
بعنوان اهو انا
هنا ملفين لوضع مقارنة بين اللحنين

[رضا المحمدي]

اتمنى ان تتم مناقشة هدا الموضوع ومنحه بعض الاهتمام لان اتهام عملاق فني راحل امر غير سهل ويحتاج للمراجعة والاعتقاد

[zanou]

أتفق معك يا أخ صالح على رأيك. الكل يعرف أن مدخل " أحب عيشة الحرية " تُذكِّر بسمفونية لبيتوفن، ولربما فعل ذلك عن قصد، هو الذي له من الإلهام ما يكفي وليس بحاجة إلى النقل عن غيره. هو عملاق و هرم و مبدع الطرب العربي الأصيل بكل المقاييس. و أنا عن نفسي أنحني له انحنائة إجلال وتقدير واحترام لعطائاته على امتداد ما يقرب من قرن من الزمن. و لو كان حاضرا معنا اللحظة لاستطاع أن يحدثنا عن دوافعه و مبرراته في كونه يستلهم أو يقتبس أو يستنبط ،إن صح التعبير، من ألحان أخرى. هذا هو اعتقادي المتواضع. الله يرحمه .

[Sami Dorbez]

نعم الى جانب ان محمد عبد الوهاب كان يعترف بهذا الذي أسميه اقتباس وليست سرقة لانه تحدث مرارا عن ادماجه لموسيقى من التراث الغربي في أغانيه وكان يذكر اسمها ومن اين اقتبسها............أظن أن معضم السراق لايعترفون بالسرقة....

[وسام السلوى]

بسم الله الرحمن الرحيم

اخي العزيز ,
بداية اكرر ما قاله الزملاء من عدم ملائمة استعمال كلمة "سرقة" في حق الموسيقار الكبيرمحمد عبد الوهاب رحمه الله
فعبد الوهاب - لا يمكن تعريفة بجملة اصدق من " هو من هو ".

ان ما بمكن لمسه في موسيقى "المحدث" عبد الوهاب هو "التاثر" بمدارس التاليف الموسيقي عامة , والابداع منقطع النظير في تاليف الجمل الكلمات والحروف العربية مع اعطاء كل من هذه البنود جمالا واحتراما يليق بقيمة توقيع هذا الهرم على العمل الشامل.

ومثال على ذلك (انظر/اسمع) : الام الخلف بينكم ,
اي سر فيك اني لست ادري ( ان لم تخني الذاكره - القيثارة )

:music:


ومرد ذلك الى تاثر عبد الوهاب بالنظريه الدرويشية في التلحين الشرقي ( من الجذر - "سيد درويش" )


اما اذا اردنا ان نتمسك باستعمال الكلمة "سرقة" في جملة تحتوي اسم الموسيقار , فلا بد ان يكون مفعول به
حيث انني اذكر انني سمعت في طفولتي لحن " مسروق " عن امل حياتي , ادعى سارقة الالماني انه من ابداعاته

عبد الوهاب , لا يسرق الالحان ابدا , بل يتاثر بكل جميل
اضف الى حبه لعيشة الحرية
على الرغم من كونه كروان حيران

اما بالنسبة للمقطع المذكور - فستجده "شخصيا" في الحان اخرى مثل ليه خليتني احبك. لليلى مراد

----------------------------------------

بالمناسبة . حتى الاقتباس...
فيما اعتقد - لا يعتبر جريمة, ولا حاجة لاذن مسبق عليه - ما لم يتجاوز الاربع موازير , وهنا افسح المجال في التوسع لاصحاب التخصص - اذ انني لست من محترفي هذا المجال.

بكل الحب

[hainz]

اخى انا هارد عليك رد بسيط جدا الملف بتاع لوريل وهاردي مدته ٢٩ ثانية مع تكرار اللزمة اما ملف اسماعيل ياسين مدتة حوالي ٥٧ ثانية بدون تكرار وده معناه ان عبد الوهاب ماخدش الجملة اللحنية زي ما هي لكن اضاف عليها لتناسب الموقف التلحيني بتاع موضوع الاغنية لان الجملة دي اثارته فخدها واضاف عليها وعمل لحن جديد غير اللحن بتاع لوريل وهاردي
وده في الفنون كلها مشروع و يسمي اعادة صياغة طالما الفنان صرح بمصدر اقتباسه
و في الفنون التشكيلية مثلا كلنا عارفين الموناليزا لصاحبها ليوناردو دافنشى . في فنان فرنساوي اسمه مارسيل دوشامب كان رائد (الدادئية)
اخد الموناليزا زي ماهي وحطلها شنب طبعا كان يقصد شئ تاني غير المغزي اللي يريدة ليوناردو دافنشي

جزاكم الله خير و ارجو ان اكون افدت بشئ