مخارج الألفاظ عند عمالقة الطرب والغناء [الأرشيف] - منتدى سماعي للطرب العربي الأصيل

مشاهدة النسخة كاملة : مخارج الألفاظ عند عمالقة الطرب والغناء

عادل فؤاد رفاعى

11/03/2010, 17h57

أريد أن اطرح عليكم موضوع الغرض منه معرفة ما هى دقة مخارج الألفاظ عند عمالقة الطرب أمثال ام كلثوم وعبد الوهاب وفريد ومحمد قنديل وغيرهم..الغرض من الموضوع ليس خطأ فى كلمة والمطرب بدلها بكلمة أخرى أو سهى عن جملة او كلمة فى الاغنية ..لكن الموضوع غرضه أن بعض الحروف او بعض الكلمات لا تخرج بدقة فى مخارج الفاظها من فم المطرب

قمت بعمل نقاش مع الأستاذ منعم(غواص النغم)ع الخاص وبعث لى رسالة فيها الكثير من المعلومات القيمة والتى سأقوم بعمل كوبى لها لما فيها من معلومات قيمة وصحيحة

اخي الحبيب
يؤخذ على الموسيقار انه فعلا مخارج الالفاظ عنده ليست 100%
رغم انه مولود في حي الشعرية و متعلم في كتّاب ولكن هذا قول الناقد كمال النجمي وتعرف ان الناقد كمال النجمي رحمه الله كان على صداقة وطيدة مع الراحل الكبير .
ولكن تحدث ان عبد الوهاب لم يكن في الكتّاب مجتهد جدا وكان بيهرب منه ودائما ما ياخذ في علقة من الشيخ او من اخوه الكبير ربما لانه من اصل فلاحي والتي منها ام كلثوم ايضا
ولكن ام كلثوم والتي كانت مجودة للقران ومنشدة استطاعت التخلص من اللهجة الفلاحي وان تغني باللهجة القاهرية وكانها مولودة بالقاهرة ..ولهذا ستجد مخارج الحروف بها واضحة عكس عبدالوهاب
انتهى رأي ا.النجمي
مخارج الحروف ماذا تفيد المستمع يعني ايه مخارج الحروف ؟
يعني لماتسمع اغنية او قصيدة ماتقولش ايه ؟ بيقول ايه او كلمة تكون مغمغمة
وتضطر ان تعيد الشريط مرة اخرى لتحاول ان تجتهد وتسمع بيقول ايه .
وبما اننا جبنا سيرة العمالقة كوكب الشرق وموسيقار الاجيال سأقول لك على موقف دمه خفيف بينهما
في اثناء احدى البروفات قالت ام كلثوم لعبد الوهاب لما قال لها ياثومة :
تعرف ياعبدالوهاب انك انت الوحيد اللي بتنطق ثومة بطريقة سليمة فالكل بيقولوا لي سومة بالسين .
فضحك عبدالوهاب وقال لها والله دي حاجة مش مقثودة .
فضحكت ام كلثوم وقالت له : وكمان انت الوحيد اللي بتقول مقصودة مقثودة .
:mdr::mdr:

;)
حتى لما اي حد بيقلد عبدالوهاب حتلاقيه بيستخدم كثير حرف الثاء
لكن في اغنياته في بداياته لايستطيع احد ان يضاهيه في جودة الصوت وعبقرية الأداء والكل تعلم منه الغناء الحديث واغانيه تدرس في المعاهد طبعا
مرة سمعت السيدة نعم الباز قائلة :انا عمري ما قلت لما اسمع لام كلثوم : ايه هي قالت ايه في الغنوة ؟
الموضوع ده ممكن يفيد الكثير واكيد ستسفيدوا منه في المنتدى لو وضعته يا اخي العزيز
في قسم اخر غير عبدالوهاب حتى لايكون المقصود به هو
يعني قد نستفيد بالكثير من السميعة والكبار في المنتدى وبالامكان ايضا الاستفادة من رأي الاستاذ عادل صموئيل فهو قد حضر عدة تسجيلات لعبدالوهاب وخاصة يعرف حرص عبدالوهاب في ان يكون المطرب ليس به زكام وقت التسجيل
اتمنى ان تتبني هذا الموضوع لانني ايضا احب مثل هذه المواضيع وخاصة في فن الالقاء ومخارج الحروف ولا اظن ان بالمنتدى موضوع مشابه له حسب علمي
تحياتي

وكان ردى عليه

وانا موافقك ..اغنية مثل انا والعذاب وهواك لغاية دلوقتى لما بسمع الجزء بتاع واحتار شبابى معاك والوجد فاض بينا..دايما بسمعه والورد فاض بينا :mdr:..

الموضوع ليس غرضه مقارنة بين المطربين..وليس غرضه معرفة دقة او عذوبة او قوة صوت المطرب الفلانى. لكن الغرض من الموضوع مدى وضوح مخارج الألفاظ عند مطربى زمن الفن الجميل والموضوع متروك للنقاش..وسوف اقوم بالتعقيب لاحقا

تحياتى للجميع

الألآتى

11/03/2010, 18h07

الموضوع ليس غرضه مقارنة بين المطربين..وليس غرضه معرفة دقة او عذوبة او قوة صوت المطرب الفلانى. لكن الغرض من الموضوع مدى وضوح مخارج الألفاظ عند مطربى زمن الفن الجميل والموضوع متروك للنقاش..وسوف اقوم بالتعقيب لاحقا

تااااااانى .. لأ الموضوع سيتحول إلى نقاش حاد ( كالعادة ) بين مريدى كل مطرب .. بغض النظر عن المقصود من الموضوع ..

والأخ المشرف الذى نقل الموضوع لهذا القسم .. ماعلاقة الموضوع بدعوة موسيقية على أغنية .. أين هى الأغنية التى سنتناقش حولها .. سبحان الله ..

عموماً .. تناقشوا .. يمكن نطلع بحاجة .. غير الخناق .. :mdr:

عادل فؤاد رفاعى

11/03/2010, 18h10

أنا اخذت إذن الاستاذ منعم..فى عمل الكوبى لرسالته اللى جتلى ع الخاص على فكرة ;)

سيادة الرئيس

11/03/2010, 20h18

M O H A M E D

12/03/2010, 06h41

السلام عليكم ،
الموضوع مهم لكن أتمنى ألا ينتهي نفس النهايات المأساوية اللي احنا عارفينها :mdr:
سأشارك و أمري إلى الله ..
أهمية مخارج الحروف و النطق السليم إن لم يكن مهماً في رأي البعض فهو بالغ الأهمية حينما يتصدى المطرب لغناء القصائد
لأن هذا قد يؤثر على المعنى
مثلاً لا أستسيغ بعض المقاطع من بعض المطربين
كعبد الحليم حافظ في قصيدة قارئة الفنجان حينما يقول :
بصَّرتُ.. ونجَّمتُ كثـيراً
( كثيراً ) أسمعها منه ( كسـيراً ) !! و بالتالي المعنى الذي يصلني كمستمع قد يغيّر تماماً !!
نفس الشئ الأستاذ عبد الوهاب في مطلع قصيدة النهر الخالد مثلاً :
مسـافر زاده الخيال .. و السـحر و العطر و الظلال
ظمآن و الكأس في يديه .. و الحب و الفن و الجمال
بعد مقدمة موسيقية رائعة يفاجئني عبد الوهاب بنطق غير دقيق لحروف ( س ) ، ( ز ) و ( ظ )
مثل هذه الأخطاء صعب أن تمر على أذني بسلام و أنا بصدد الاستماع لقصيدة !
و لذلك أجد صعوبة في استساغة مقولة أن عبد الوهاب أفضل من غنى بلغة الضاد !!!

و على النقيض يزداد إعجابي بمطربين آخرين لحفاظهم على النطق السليم ، بل و من يزيدون في الدقة و يلتزمون بالتفخيم و الترقيق و غيرها
و لذلك متعة لا تضاهيها متعة ..
مثال على ذلك :
في أغنية السماء للمطرب محمد قنديل يغني :
تعالى نسبـــح لخـــــالــق بنـــاها
و نوَّع جمالها في ليلها و ضحاها
كلمة ( ضحاها ) أدق نطق لها هو ترقيق حرف ( ح ) ، و طبعاً حرف ( ض ) يطلع ( ض ) مش ( د ) :)
يغنيها قنديل هكذا و لكن حرف ( ح ) يخرج من الكورال مفخماً .. استمعوا لها بالمرفقات و لاحظوا الفرق
طبعاً هذا ليس مطلوباً بشكل عام في الغناء لكنه يمثل لي كمستمع متعة تضاف لجمال اللحن و الكلمات
و من يصل لهذه الدرجة من الدقة فهو عندي كمستمع في مرتبة أعلى ..
هذا رأيي ..
و تحياتي للجميع
:emrose:

سيادة الرئيس

12/03/2010, 07h05

طالما الموضوع هام ( بالنسبة لكم )

يا ريت نحط في الإعتبار إن ( تفخيم - ترقيق - غنه ... )

دي حالات خاصة بأحكام تلاوة القرآن الكريم فقط

و حتى دي بتختلف من رواية إلى أخرى

فحفص غير ورش غير حمزة غير . غير . غير

حتى نطق الحروف و على سبيل المثال ( ج ) إسمع أسيادنا لما بيقروا القرآن بينطقوها ( معطشة و غير هشه ) أما في إبتهالاتهم و توشيحهم تلاقيهم بينطقوها ( مصرية )

أحكام التلاوة شئ و الكلام العادي و إن كان فصحى شئ تاني

بعد كده ربنا معاكم بس

صالح الحرباوي

12/03/2010, 07h21

................
مثلاً لا أستسيغ بعض المقاطع من بعض المطربين
كعبد الحليم حافظ في قصيدة قارئة الفنجان حينما يقول :
بصَّرتُ.. ونجَّمتُ كثـيراً
( كثيراً ) أسمعها منه ( كسـيراً ) !! و بالتالي المعنى الذي يصلني كمستمع قد يغيّر تماماً !!
نفس الشئ الأستاذ عبد الوهاب في مطلع قصيدة النهر الخالد مثلاً :
مسـافر زاده الخيال .. و السـحر و العطر و الظلال
ظمآن و الكأس في يديه .. و الحب و الفن و الجمال
بعد مقدمة موسيقية رائعة يفاجئني عبد الوهاب بنطق غير دقيق لحروف ( س ) ، ( ز ) و ( ظ )
...................

أولا وفي نظري ... مكان هذا الموضوع ليس هنا بل في قسم اسئلة و استفسارات في الموسيقى ... و يستحسن نقله هناك
.
انا اختلف مع أخي محمد السلاموني في رايته لهذا الموضوع ... إذ ما تفضل بطرحه يتعلق بتداخل اللهجات العامية في النطق السليم للعربية الفصحى ... وليس بمخارج الألفاظ
.
ولا ننسى ان عامة المستمعين في فترة ماقبل السبعينات ... هم من غير المتعلمين او المتمكنين من اللغة الفصحى .. و ربما تصلهم المعاني بصفة افضل، بلغة يستعملونها في حياتهم اليومية ...

M O H A M E D

12/03/2010, 07h37

الأستاذ الفاضل صلاح علام
لم أتطرق لمسألة التفخيم و الترقيق إلا للتدليل على أن هناك مطربين كانت لهم تلك المقدرة
و ذكرت أن هذا ليس إلزامياً و لا مطلوباً منهم في الغناء
لكن في نفس الوقت مطلوب ممن يتصدى لغناء أي قصيدة أن ينطق 28 حرف بطريقة سليمة على الأقل حتى لا يتغير المعنى
فما معنى ( حديث ) إن نُطقت ( حديس ) و ما معنى ( مسافر ) أن نُطقت ( مثافر ) .. و هكذا
..

mokhtar haider

12/03/2010, 08h51

الموضع جميل يا جماعة يا ليتكم تواصلوا.... لكن أن شاء الله نكون حارصين كل الحرص على حذف كل ما هو حرب أنصار لذاك أو ذالك ...هو مهم جدا و بيداغوجي يتعلق بفن الإلقاء الضروري معرفته في الأغنية في الشعر في الأدب و الخطابات...
و هو مكمل أيضا حتى للبلاغة ... ما فائدة خطيب بليغ يفتقد إلى أدنى مستوى في مخرج الحروف والألفاظ؟

kabh01

12/03/2010, 19h09

طالما الموضوع مهم دعونا نبدأ بحرف

الضاد

وندرسه ونحلله بالتفصيل بفزيائية مخرجه من الفم الذي بداخله اللسان والأضراس والحنك مع صفاته ونرى فيما بعد (اذا احببتم) الفرق بين مخرجه ومخرج حرف الظاء.

أنا أقترح على الأستاذ حبيب صاحب الموضوع بأن يجتهد ويبحث لنا لكي نعرف صفات هذا الحرف مع اعطاء أمثلة من أصوات المطربين العظماء لنرى كيف يلفظون حرف الضاد وكيف يقفون عنده.

ولو يوجد عندنا مشايخ من الأزهر الشريف اناشدهم بأن يأتوا ويشاركوا لكي ينوروا ادمغتنا ويثقفوننا لغويا.

وأدي وردتين مش واحده

:emrose::emrose:

unicorn

12/03/2010, 19h57

و الله الموضوع دة فعلا ممتاز و لو إن الأخ " حبيب عبد الوهاب " ابتداه برسائل خاصة ,
إلا إنه هام بالفعل ,
المطرب بالفعل لا يُجوّد القرآن و لا يقع تحت دائرة أحكام التجويد ,
لكن من كانت مخارج حروفه قوية و سليمة ألا يكون ذلك موطنا من مواطن جمال الأداء ؟؟؟
فى رأيي مثلا كل مطربى القمة لا يتمتعوا بجمال مخارج ألفاظ سمير الإسكندرانى فى " يا غصن نقا " أو على الحجار فى " جفنه علّم الغزل " أو سعاد محمد فى كل قصائدها ,
ومن مشاكل سؤ مخارج الألفاظ معى مثلا أم كلثوم فى الأطلال فى قول إبراهيم ناجى " لا تقل شئنا فإن الحظ شاء " كنت أسمعها " لا تقل شئنا فإن الحق شاء " :mdr:
بسبب كسلها فى إخراج اللسان ,
و من ناحية المعنى تمشى " الحق " كصفة من صفات الله سبحانه و تعالى صاحب المشيئة النافذة .

tarab

12/03/2010, 20h11

بالفعل في بعض وصلات الاطلال تقول ام كلثوم ان الحق شاء , اعتقد انها تقولها عمدآ وليس كسلآ .

حسن كشك

13/03/2010, 02h31

غواص النغم

13/03/2010, 12h02

ذكرنى هذا الموضوع بموضوع قريب منه جدا
كان قد أنشأه ... راحلنا الغالى
د. محمود رزق
وهو موضوع
رجع الشريط
( لا اعلم اين مكانه الان فى المنتدى )

وفيه يعطينا امثله كثيره ....لغموض مخارج الالفاظ فى بعض الاغنيات ... من بعض المطربين ... حتى اننا احترنا فى فهم مقاطع الاغنية التى اصبحت غامضة تماما ... واحتاجت لاجتهادنا كلنا لفهمها

اظن ان ذلك الموضوع مكمل للموضوع الحالى
رحمك الله رحمه واسعه
اخى د. محمود رزق

مرحبا بك يا استاذ حسن
تعرف امس كنت في سيرة الموضوعين على الخاص مع الاخ حبيب عبدالوهاب وقلت له نفس كلامك
ورجعت قريت الموضوعين كاملين
موضوعك اخطاء غنائية نادرة وربنا يطول في عمرك ويعطيك الصحة
http://www.sama3y.net/forum/showthread.php?t=38185&highlight=%C7%E1%D4%D1%ED%D8
وموضوع رجع الشريط للاستاذ محمود رحمه الله
http://www.sama3y.net/forum/showthread.php?t=39282
ياريت الموضوعين يتثبتا في القسم
لما فيهما من ذكريات جميلة وتواصل ومعلومات مفيدة

هيثم أبوزيد

14/03/2010, 00h48

موضوع جميل وهام، ونترك للإخوة المشرفين تحديد المكان المناسب له، أنا دارس للتجويد والقراءات، وأهتم بأداء المطرب لمخارج الحروف وصفاتها، إذ الأداء السليم يزين الغناء، ويضفي عليه إشراقا، وقد استمعت إلى مطربة شابة تغني قصيدة مصر تتحدث عن نفسها، فنطقت الدال ضادا في كلمة تردي، من جملة وعثرة الرأي تردي، لفظتها ترضي، فغيرت المعنى من الردى أي الهلاك والموت، إلى الرضا، وكل حرف له مخرج، وله عدد من الصفات التي يجب أن تراعى، فالضاد مثلا التي تكلم عنها سيادة الرئيس، تخرج من أحدى حافتي اللسان مع ما يليها من الحنك الأعلى، وصفاتها: الجهر والشدة والاستعلاء والإطباق والزلاقة والاستطالة. لكن الأمر في الغناء يراعى إجمالا، وليس على هذا التفصيل الدقيق، بل في بعض الأحيان تجب مخالفة بعض الصفات التجويدية، فالشيخ على محمود مثلا وهو مقرئ كبير نجده يفخم الباء وألف المد بعدها في كلمة الصباح، من جملة لك فرق كالصباح وضيئ، كما أن أم كلثوم وعبد الوهاب فخما – وحسنا فعلا- اللام والألف بعدها من لفظةالأطلال، في قصيدتي الأطلال والكرنك، من جملة اسقني واشرب على أطلاله، وجملة أين يا أطلال جند الغالب، وهل يتصور أحدنا أن يستمع إلى هذه اللفظة بترقيق اللام وألف المد، لا تستسيغها الأذن أبدا. أما بخصوص الأستاذ عبدالوهاب، فأرى أنه من الظلم أن نصف مخارجه بالضعف، والأمثلة المضروبة سابقا، كالثاء مثلا، سببها عيب خلقي في نطق عبدالوهاب، ورغم وضوح هذا في كلامه، لكننا نجد أن أثر ذلك في غنائه يكاد ينعدم، وتراث عبدالوهاب الغنائي في مجمله يعتبر مثلا للأداء السليم للحروف، ولا غرابة في ذلك، فهو بلاشك خريج المدرسة القرآنية التجويدية، وهذه المدرسة لا تقتصر فقط على الكتاب، بل تعتمد بشدة على مخالطة المشايخ، وسماع القراء الكبار، أمثال الشيخ رفعت، وهو صديق حميم لعبدالوهاب. أما أم كلثوم فقد بلغت في هذا الشأن ذروة عالية، ومكانة لا يدانيها فيها أحد، كما أن السيدة فيروز لها بعض القصائد التي يمكن أن تكون نموذجا حيا للدقة البالغة في مراعاة المخارج والصفات، لا سيما الهمس والجهر والتوسط والصفير، عذرا للأطالة، وشكرا لعاشق عبدالوهاب.

حسن كشك

14/03/2010, 10h42

مرحبا بك يا استاذ حسن
تعرف امس كنت في سيرة الموضوعين على الخاص مع الاخ حبيب عبدالوهاب وقلت له نفس كلامك
ورجعت قريت الموضوعين كاملين
موضوعك اخطاء غنائية نادرة وربنا يطول في عمرك ويعطيك الصحة
http://www.sama3y.net/forum/showthread.php?t=38185&highlight=%C7%E1%D4%D1%ED%D8 (http://www.sama3y.net/forum/showthread.php?t=38185&highlight=%C7%E1%D4%D1%ED%D8)
وموضوع رجع الشريط للاستاذ محمود رحمه الله
http://www.sama3y.net/forum/showthread.php?t=39282 (http://www.sama3y.net/forum/showthread.php?t=39282)
ياريت الموضوعين يتثبتا في القسم
لما فيهما من ذكريات جميلة وتواصل ومعلومات مفيدة

اخى عبد المنعم باشا ( الغواص )
وحشتنى والله
ووحشتنى جدا تلك الايام والذكريات والتواصل الجميل ... اعاده الله علينا جميعا بخير
وفعلا تذكرت موضوع فقيدنا د. محمود ... ولكنى نسيت موضوعى وانت الذى ذكرتنى به ...
لقد تشاركنا فى كل مايخص الغناء ولم نترك بابا الا وطرقناه ....لكن عدم تثبيت المواضيع المهمه ... جعلنا ننساها فيعاد فتحها من جديد لتنسى مره اخرى ...
كم كانت ايام جميله ..... نأمل ان تعود

غازي الضبع

06/04/2010, 10h10

أما بخصوص الأستاذ عبدالوهاب، فأرى أنه من الظلم أن نصف مخارجه بالضعف، والأمثلة المضروبة سابقا، كالثاء مثلا، سببها عيب خلقي في نطق عبدالوهاب، ورغم وضوح هذا في كلامه، لكننا نجد أن أثر ذلك في غنائه يكاد ينعدم، وتراث عبدالوهاب الغنائي في مجمله يعتبر مثلا للأداء السليم للحروف، ولا غرابة في ذلك، فهو بلاشك خريج المدرسة القرآنية التجويدية، وهذه المدرسة لا تقتصر فقط على الكتاب، بل تعتمد بشدة على مخالطة المشايخ، وسماع القراء الكبار، أمثال الشيخ رفعت، وهو صديق حميم لعبدالوهاب.

http://www.sama3y.net/forum/attachment.php?attachmentid=199367&stc=1&d=1270548638

فؤاد

06/04/2010, 10h23

كان الموسيقار عبد الوهاب في تسجيلاته القديمه في الأسطوانات (( يتنحنح ))