سؤال عن علامات التحويل [الأرشيف] - منتدى سماعي للطرب العربي الأصيل

مشاهدة النسخة كاملة : سؤال عن علامات التحويل

مرام دياب

08/09/2009, 21h12

الألآتى

08/09/2009, 21h43

السلام عليكم

الى أصحاب الرأي والخبرة في هذا المجال:سؤالي عندما نقرأ النوته الموسيقية احيانا نصادف علامات تحويل داخل الميزور تخفض او ترفع علامه ما ولنفرض تخفض علامة السي نصف درجه هل هذا يعني ان جميع العلامات التي تلي هذا التحويل سوف تخفض نصف درجه الى ان نصادف علامة البيكار ام فقط تخفض العلامه التي امامها علامة التحويل داخل الميزور ولكم جزيل الشكر على سعة الصدر وحسن الاستماع:emrose:

عندما تكون علامة التحويل فى بداية النوتة .. تخفض أو ترفع نفس النغمة أينما كانت داخل النوتة .. حتى نلغيها بعلامة بيكار ..

أما وجود علامة التحويل داخل المازورة .. فهى علامة عارضة .. تعمل على النغمة التى تليها فقط ..

مرام دياب

08/09/2009, 23h10

السلام عليكم
اولا مشكور ابو حسام والله لايحرمنا منك وعلى مساعدتك الواضحه للجميع
بس بدي اغلبك معي شوي كمان
كلامك مفهوم وواضح بس عندي استفسار صغير هلا انت قلت انه لما بتكون علامة التحويل في بداية النوته تخفض جميع العلامات داخل النوتة الموسيقية حتى نصادف علامة البيكار التي تعيد العلامه لوضعها الطبيعي
طيب سؤالي ماوضع بقيت العلامات بعد علامة البيكار هل البيكار يؤثر على جميع العلامات الموسيقية ام فقط على العلامه التي تليه
وشكرا لك مسبقا :emrose:

الألآتى

09/09/2009, 00h25

السلام عليكم
طيب سؤالي ماوضع بقيت العلامات بعد علامة البيكار هل البيكار يؤثر على جميع العلامات الموسيقية ام فقط على العلامه التي تليه
وشكرا لك مسبقا :emrose:

علامة البيكار علامة مؤقتة .. أى تؤثر على النغمة التى تليها فقط .. ثم تعاود العلامة التى فى أول النوتة عملها ..

Hisham Khala

09/09/2009, 06h14

الموضوع سهل و مشروح قبل كده داخل المنتدي ، بس مرام لا تتصفح المنتدي.

هناك شئ اسمه دليل المقام (الأرماتوره) تكتب في بداية النوتة. مثلاً لحن على دو الصغير ستجدين في بداية النوتة 3 علامات بيمول (سي - مي - لا) و تأثير هذه العلامات على كل النوت الموجودة داخل النوتة ما لم يليغها علامة أخري.

علامة التحويل داخل المازورة: تأثيرها على النغمة (و النغمات المماثلة) التي تليها داخل المازورة فقط ، بمعني أنه لو وضع علامة # أمام نغمة فا داخل مازورة فإن كل نغمة فا داخل المازورة بعد هذه العلامة يجب رفعها نصف درجة ما لم تأتي علامة أخري تعدلها.

نصحية إلي مرام تصفحي أبواب المنتدي و ستجدين إجابات مفصلة لأسئلتك ، فأنا قرأت أسئلتك عن الهارموني و غيره .... و الاجابات موجودة ..
تمنياتي الطيبة لك.

مرام دياب

09/09/2009, 12h22

السلام عليكم
اولا مشكور استاذ هشام وشكرا الك والف شكر الى ابو حسام على سعة صدركم
ثانيا أنا لسه في بداية الطريق وبدكم تتحملونا شوي
والي مابسال مابعرف وانا بحاول اقرأ يالمنتدى بس أحيانا بحب يكون الاستفسار مباشر من ذوي الخبرة
أمثالكم ولكم جزيل الشكر :emrose:

عادل الصامت

16/02/2010, 23h48

أخت مرام الأمر بسيط كما قيل لك من الأخوة الأساتذة حول علامات التحويل وبالرغم من ذلك لن أبخل عليك بالدرس التالي ( عادل الصامت )

andy raban

14/12/2010, 12h57

لدي سؤال ارجوا الاجابة (لا استطيع كتابة موضوع جديد لذلك كتبت السؤال هنا )
سؤال عن علامات التحويل :
هل دو دييز = ري بيمول
مثال اخر
مي نصف دييز = فا بيمول ونصف

اي كلتا الحالتين صحيحة ؟

ارجوا ان السؤال واصح .. مع الشكر

عادل الصامت

17/12/2010, 22h19

فعلا أخي الكريم دو دييز تساوي ري بيمول وهذا يتأكّد لك عند العزف على آلات ذات الملامس الشبيهة بآلة البيانو أمّا بالنسبة لـ مي نصف دييز فانّها تعادل فا نصف بيمول وليس فا بيمول ونصف كما ذكرت أجمل التحيات عادل الصامت

عادل صموئيل

18/12/2010, 00h40

الأخت الفاضلة مرام
تحياتى الطيبة
طبعا احنا كلنا موجودين هنا عشان نفيدكم كلم بلا استثناء , وكلمة انك تتصفحى صفحات المنتدى المختصة بالدروس الموسيقية معناها الاستفادة وكل الإستفادة من كل ماهو مكتوب , بمعنى انك سألتى سؤال واجبنا عليك لكن عند التصفح ستتفتح امامك مجالات كبيرة فى تلقى معلومات او انك تجدى امور اخرى تسألى فيها ونحن تحت امركم كلكم كما قلت ,
ممكن اضيف شىء لردود الاخوة الأعزاء ؟
عن علامات التحويل
فى اى نوتة موسيقية او اى لحن يوجد تصنيفين لعلامات التحويل
1 ـ علامات اساسية : وهى التى توجد فى دليل اللحن بعد مفتاح صول بمعنى انا عندما اعزف اى لحن اول شىء انظر اليه دليل اللحن , لو وجدت سى بيمول و مى بيمول مثلا معناه ان اى نغمة سى اعزفها بيمول واى نغمة مى اعزفها بيمول وذلك فى حالة عدم وجود تعديل فى التلحين بمعنى ورود علامة بيكار على اى نغمة منهم .
2 ـ علامات عارضة : وطبعاً كلمة عارضة معناها انها علامة تأتى عرضاً ( يعنى مثلا الموظف طبيعى او اساسى انه يذهب لعمله كل يوم ولكن احياناً يمرض ويأخذ يوم اجازة عارضة تنتهى بمجرد شفاءه من المرض ) يعنى مثلا تلاقى علامة البيكار تأتى عارضة فى احد الموازير وهنا هذه العلامة تسرى فقط على هذه المازورة وعلى النغمة التى هى موضوعة عليها فقط وينتهى تأثيرها بمجرد خروجك من المازورة , وللتوضيح اكثر عندنا فى الدليل مثلا سى بيمول ومى بيمول وجاءت البيكار على السى نعزفها بيكار لكن المى طبعا تبقى بيمول كما هى واول ما نخرج من المازورة تعدو السى إلى اصلها فى الدليل , كذلك فى مناقشتكم ورد ان كل نغمة لها اسمين وهذا فعلا واتوماتكيا فى النغمات الغربية يعنى لو نظرت الى لوحة المفاتيح على اورج او بيانو مثلا : طبعا نعرف ان اتجاه النغمات دو رى مى فا صاعد والعكس هابط يعنى لو صعدنا من الدو نصف تون تسمى دو دييز ولو هبطنا من الرى نصف تون تسمى رى بيمول مع انها نفس النغمة السوداء وذلك طبعا يطبق على جميع النغمات
ممكن حد يسأل وتفرق فى ايه مش هى نفس النغمة ؟
الإجابة : فى دراستك للسلالم الموسيقية تجد نوعين من السلالم
1ـ سلالم من ذوات البيمول بمعنى ان دليلها يحتوى على بيمولات واحد بيمول او 2 بيمول مثلاً
2 ـ سلالم من ذوات الدييزات بمعنى ان دليلها يحتوى على دييزات يعنى سلم صول الكبير وسلم رى الكبير مثلا
وهنا مع اختلاف نوعية السلم لابد ان نستعمل اسم النغمة المناسب للنوع
مثلا سلم رى الكبير فيه 2 دييز فا دييز و دو دييز وفى وسط اللحن اردت نغمة رى دييز مثلا من الصح ان اكتبها رى دييز ولا اكتبها مى بيمول يعنى هى نفس النغمة ولكن الكتابة الصحيحة لها طقوس
اتمنى من الله ان تكون معلوماتى وصلت اليكم وطبعا هذا ينطبق على الموسيقى الغربية لكن الموسيقى الشرقية لها حالات خاصة يجب ان تشرح كل حالة على حده
مع اطيب تحياتى عادل صموئيل

andy raban

18/12/2010, 15h04

tarak766

20/12/2010, 19h34

شكراً للاجابة على السؤال
لي اسئلة اخرى اذا امكن ..

انا طبعاً اعزف بالعود وبدأت بتعلم النوتة لذلك كل يوم اكتشف شي جديد واتعلمه
رأيت انه يمكن استعمال علامات التحويل (الخفض) مع هذه الدرجات فقط (بأستثناء لا)

سي-مي-لا-سي

وبالعكس علامات الرفع مع الدرجات الباقية
دو-فا-لا -سي
(لا) يمكن استعمال معها علامات الرفع والخفض

اما الدرجات التالية التي هي قرار بالتأكيد لا يمكننا استعمال مع علامات التحويل
صول-لا-دو-ري-

هل ما استنتجته صحيح ؟
وهل صحيح اذا كان على العود فقط او كافة الالات

أخي الكريم
علامات الخفض والرفع يمكن استعمالها مع كلّ الدرجات دون استثناء
ربّما لأنك مازلت في بداية الطريق لم تتعرّض لها كلّها .. لكن بالممارسة وعزف المزيد من القطع الموسيقية ستتعرّض للبقية

وفّقك الله :emrose:

مروان مشو

07/03/2013, 01h18

ارجو من الاساتذه الكرام ان لايبخلوفي الاجابه على سؤالي ان علامة (دو#) تساوي علامة (رى بيمول) في هذه الحاله يكون على السلم المعدل ام على السلم الطبيعي وما هو الفرق بينهما وشكرا

عادل الصامت

08/03/2013, 22h09

اجابة علي السؤال فان دو دييز هي بذاتها ري بيمول في النظام المعدّل أي نفس الملمس بالنسبة لآلة البيانو وما شابهها الاّ انّه هنالك اختلاف قي النظام الطبيعي قدّره العلماء بكومة واحدة وهي الجزء التاسع من البعد هذا باختصار وشكرا

مروان مشو

09/03/2013, 00h38

اشكرالاستاذ عادل على هذا التوضيح ان السلم المعدل =9كومايات والسلم الطبيعي =يساوي10كومايات هذاحسب مافهمت منك وشكرا

أحمد الجوادي

09/03/2013, 16h25

ارجو من الاساتذه الكرام ان لايبخلوفي الاجابه على سؤالي ان علامة (دو#) تساوي علامة (رى بيمول) في هذه الحاله يكون على السلم المعدل ام على السلم الطبيعي وما هو الفرق بينهما وشكرا

عزيزي الأستاذ مروان المحترم

قبل عصر باخ، كان هناك السلم الطبيعي هو الذي كان معمولا به، لم يكن هناك شيء اسمه سيلم معدل.
معنى ذلك أن علامة ري بيمول هي ليست نفسها علامة دو دييز، حيث كان يجري دوزان الكيبورد "الهاربسيكورد، أو الكلافيكورج" قبل أداء العمل، فلو كان العمل الذي سيعزف هو لا ماجور فيتم دوزنة علامة دو دييز لكي تكون عالية قليلا. ولو كان السلم لا بيمول ماجور فيتم دوزنة علامة ري بيمول أوطأ قليلا مما لو كانت دو دييز.
معنى ذلك أن العازف لا يتمكن من أن يعزف لا ماجور بعد ذلك يتحول السلم ليصبح سي بيمول صغير على سبيل المثال، لأن ري بيمول في السلم الثاني هي ليست نفس نوتة دو دييز في السلم الأول.
كان في ذلك الوقت استخدام السلالم أو التحويل بين السلالم البعيدة ليس واسعا مثلما هو عليه بعد ذلك.
بعد ذلك أتى باخ "ولم يكن الوحيد الذي عمل على هذا المشروع" وقام بعمل مشروع ضخم جدا وهو توحيد النوتات ليصبح السلم معدلا، أي لتصبح نوتة دو دييز على البيانو أو آلة المفاتيح هي نفسها نوتة ري بيمول.
لكي يثبت يوهان سيباستيان باخ ذلك قام بكتابة 48 بريليود وفوجة من مقامات مختلفة وهو من كتابين كل كتاب من 24 بريليود وفوجة، كل بريليود تليها فوجة تكون على نفس المقام أو السلم.
يبدأ الكتاب الأول ببريليود ثم فوجة من سلم دو الكبير، والثاني من مقام دو صغير والثالث من مقام دو# كبير والرابع دو# صغير والخامس ري كبير.... وهكذا.
كل هذه البريليودات والفوجات تعزف على آلة واحدة أي لا يضطرون لأن يغيروا الدوزان مثل السابق.

أما الآلات غير الثابتة، وهنا أعني الآلات التي ممكن أن تعزف السلم الطبيعي والمعدل بدون عناء، مثل عائلة الوتريات "الكمان والفيولا والشيللو والكونتراباص"، هذا في الموسيقى الغربية، فلحد يومنها هذا هذه الآلات تستخدم السلمين، أي لو أن عازف كمان أو شيللو عزف مع البيانو "أو أي آلة ثابتة" فعليه أن يلتزم ويعزف على السلم المعدل لأن البيانو اليوم معدل.
أما لو عزف مجموعة من العازفين بدون وجود آلة ثابتة كأن يكون رباعي وتري وهو مكون من "كمان أول وكمان ثاني وفيولا وشيللو" فعلى الأغلب يكون العزف على السلم الطبيعي، لأنه لا توجد مشكلة للعازف أن يغير اصبعه قليلا للأسفل أو الأعلى للحصول على النوتة المطلوبة.
يتضح هذا جليا لو عزف عازف كمان "على سبيل المثال" نوتتين مع بعض، ما يدعى دوبل كورد، هنا عليه أن يصحح إحدى النوتتين، مثلا لو عزف نوتة مي "وأنا أتكلم عن الكمان" التي هي على وتر ري وعزف معها في نفس الوقت نوتة صول التي تحتها "أي وتر صول المطلق الغليظ" فهنا عليه أن يخفض قليلا من نوتة مي لكي تتناغم تماما مع نوتة صول. ولو أنه عزف نفس نوتة مي وعزف معها نوتة لا "أي الوتر المطلق الثالث" هنا عليه أن لا يعزف نفس النوتة التي عزفها مع نوتة صول، حيث الأولى كانت ناقصة قليلا، هنا عليه أن يرفعها قليلا لكي تتناغم هارمونيا بشكل تام مع نوتة لا. كل عازفي الآلات الوترية "المحترفين" يعرفون هذه الحقائق.

في هذا الفيديو يتكلم هذا المدرس عن هذه النقطة تحديدا، لكنه اختار أن يعزف نوتة سي على وتر لا بدلا من نوتة مي على وتر ري، الفكرة هي ذاتها، والكلام يبدأ في الوقت 2:20:

Violin Lesson #41; Introduction to Double-Stops pt.1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=8A3VCKHwwOY)

هذه تخلق مشكلة في عملية دوزان البيانو حيث أنه يجب حسبان هذه الأمور، أي أن لا تكون نوتة "مي" على سبيل المثال متوافقة 100% مع صول كذلك 100% مع لا، أي أن تكون في الوسط.

أما في موسيقانا الشرقية، فجمال موسيقانا وسحرها يكمن في أننا لا زلنا نستخدم السلم الطبيعي، ما يعني لو أن العازف عزف مقام نهاوند على دو فهناك نوتة مي بيمول. هذه النوتة تكون ناقصة قليلا، لو أن نفس العازف قام بعزف مقام حجاز على ري، تحوي أيضا مي بيمول، لكن هذه النوتة في مقام الحجاز هي ليست نفسها التي في النهاوند، بل هي أعلى بقليل.
لكن أيضا لو أن العازف عزف مع آلة كيبورد "بيانو أو أورج أو غيره" فعليه أن يعدل اصبعه لتصبح نوتة مي بيمول واحدة. لقد تطرقت بإطناب حول هذا في موضوعي عن "ربع التون التركي".

الأتراك لا زالوا محافظين وبقوة على هذه الفروق، في حين أننا نحن العرب غالبا ما بدأنا نفقدها، ومع شديد الأسف فالكثير من العازفين المحترفين لا يعرفون عن هذه الفروقات، بسبب وجود الأورج وآلات أخرى تجبرهم على استخدام السلم المعدل.
على حد ما أعلم فإن الأتراك لا زالوا محافظين في آلات القانون على إضافة العرب أي أن هناك عربتين لنوتة مي بيمول. بينما "وبحسب ما أعلم لأنني مغترب منذ زمن" بأن العرب قد وحدوا هذا، وهذا شيء سيء للغاية.

هذا البريليود رقم 1 من الكتاب الأول لباخ

Tzvi Erez plays Bach: Prelude 1 in C Major BWV 846 from the Well-Tempered Clavier - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=PXMVkQ70I88)

وهذه الفوجة من نفس العمل

Bach, Fugue #1, C Major (Well-Tempered Clavier Book I) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=YvHokjQ6enI)

خالص تحياتي

أحمد الجوادي

إيمان.

13/03/2013, 08h25

شكرا لك استاذ أحمد الجوادي على هذا الشرح وهذه المعلومات القيمة التي اغنيتنا بها .
بارك الله بك .

أحمد الجوادي

17/03/2013, 20h05

شكرا لك استاذ أحمد الجوادي على هذا الشرح وهذه المعلومات القيمة التي اغنيتنا بها .
بارك الله بك .

زميلتنا العزيزة الأستاذة إيمان المحترمة

شكرا جزيلا على تعقيبك الجميل، لكن الطريف في الأمر هو أن الشخص الذي طرح السؤال لم يقرأ ردي.

خالص تحياتي

أحمد الجوادي